lunes, 3 de diciembre de 2012

Videos de las ponencias del I Congreso Internacional sobre los Hallazgos de Iruña Veleia

Presentación del Congreso. En Euskera, castellano e inglés (texto)


 Intervención del profesor Antonio Rodríguez Colmenero (texto)


Intervención del profesor Edward Harris (texto)


Intervención de Eliseo Gil (texto)


Intervención de Xabier Rentería 


Intervención de Idoia Filloy (texto)



Intervención de Javier Santos (texto)



Intervención de Joaquín Baxarias (texto)



Intervención de Luis Silgo (texto)


Intervención de Alicia Satué



357 comentarios:

«El más antiguo   ‹Más antiguo   201 – 357 de 357
Koenraad Van den Driessche dijo...

Perdóname de reírme solo. Donde mi broma anterior era algo teorético, veo que ahora efectivamente han empezado a insultarse entre ellos, acusando uno a otro que no tiene... ideal. Qué nivel!

Unknown dijo...

jajaja creo que nos reiremos juntos

Si ni siquiera entre ellos se ponen de acuerdo, cómo van a demostrar una falsedad con las armas de la filología.

Penelope G. dijo...

Me pregunto... quién da lecciones a quién? Muy bien Ambiorix y yo también me uno a vuestras risas
Saludos

Unknown dijo...

Koen, con tu chiste has dado de lleno en el clavo. Aquí estoy haciendo unas risas. Mira la última frase:

"Y, por favor, dejémoslo, pues este tema es sobre la falsedad de los supuestos hallazgos de Iruña-Veleia, y creo que en eso estamos de acuerdo..."

Esto después de un montón de comentarios... :-)

Unknown dijo...

http://creators.ning.com/group/spanishningnetworks/forum/topics/insertar-codigo-google-adsense

En el siguiente enlace puede Vd comprobar, sr Lesaka, como se lo montan algunos para repartirse el pastel de los ingresos publicitarios.Toda una fortuna, no le quepa duda cuando hablamos de una web con centenares de miles de visitas. Fíjese y verá los trapicheos que se traen.
¡VAYA CON LOS MECENAS! y bajo una supuesta labor cultural se está forrando; eso si, utilizando las intervenciones de otras personas a las que luego silencia en una auténtica damnatio memoriae.
Y todavia se atreve a pasar "el cepillo" pidiendo a la gente registrada colaboración económica.
Sr Santos hay que repartir el panchón sobre todo en tiempo de crisis.
Me parece muy mal que se utilice como tapadera la historia y la arqueologia para forrarse uno y más aún de una desfachatez increible que se autoproclame mecenas.
Que yo sepa los mecenas eran aquellos que fomentaban la cultura patrocinando financieramente a artistas;éste, por el contrario les utiliza Vds para darse autobombo mediático y llenarse los bolsillos con la publicidad on line.

Unknown dijo...

Hablemos un poco de los paedagogium de la zona ausci con.

Décimo Magno Ausonio nació en Burdigala en el 310 y falleció en el 395; magnífico poeta y rétor. Estudió en Toulouse.
Uno de sus preceptores fue el célebre gramático y retórico Nepociano; al parecer nombre común entre los vascones y entre los usurpadores.
El paedagogium de Veleia pudiera ser en realidad un centro de formación presbítera a tenor de la impronta que destilan los hallazgos que de forma insistente nos llevan a enfrentar la fe y la razón.
Si el bando verista se apoya en la primera el falsista lo hace en la segunda. Pero Vds han de saber que la iglesia de Occidente en el siglo V buscaba a toda costa combinar ambos conceptos y era condición sine qua non para la formación intelectual de las élites dirigentes.
¿Quiénes son Vds,pues, para enfrentar tales conceptos?
La Fe y la Razón.
Tartesius fue un abanderado del racionalismo pero en Veleia rinde tributo a la fe.
"Si no veo en sus manos la señal de los clavos y no meto mi dedo en el agujero de los clavos y no meto mi mano en su costado, no creeré». Ocho días después, estaban otra vez sus discípulos dentro y Tomás con ellos. Se presentó Jesús en medio estando las puertas cerradas, y dijo: «La paz con vosotros». Luego dice a Tomás: «Acerca aquí tu dedo y mira mis manos; trae tu mano y métela en mi costado, y no seas incrédulo sino creyente». Tomás le contestó: «Señor mío y Dios mío». Dícele Jesús: «Porque me has visto has creído. Dichosos los que no han visto y han creído»"
Vds ya lo han visto incluso con binoculares.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Muy estimado Antton, lo siento que tienes que sentirte mal después tu expulsión absurda de TA. Supongo que el mensaje iba dirigido a mi y a Ros, no creo que tiene que ver contigo.

Cada vez que entro en el vergonzoso blog de Alicia Canto donde desde 31/1/2009 está pegado un post que no tiene nada que ver con un debate pero únicamente es una acusación basado en pseudociencia y periodistas que hacen el trabajo sucio para sus dueños/amigos me siento mal, y todavía más desde que te han expulsado, me da asco. Me lo he pensado borrarme y todos mis mensajes para demostrar mi repulso. No lo he hecho, porque quizás es lo que buscan, y prefiero ser prudente, pero ganas tenía.

Siempre tengo esta voz interna que obliga a debatir con el adversario, y no buscar el refugio de los que opinan lo mismo...

Un cordial saludo, Koen

Antton Lesaka dijo...

Gracias, Ambiorix, por tu solidaridad. Con mi comentario a Miles Veritatis sólo buscaba reconocer mi propia debilidad; ser vulnerable y reconocerlo es un buen ejercicio terapeutico, sobre todo en estos tiempos donde tanto prima demostrar poderío.

Si quieres mi opinión sobre tu participación en TA: por favor, no lo dejes. Aunque a veces no coincidamos tú y yo, bien lo sabes, pero no abandones. Necesitamos que siga encendida la antorcha que pide verdad y justicia. Verdad y justicia en un asunto "menor", bien es verdad, con la cantidad de Injusticias que claman (no sé si escuchamos) en este mundo nuestro; menor, pero atropello. Ser insumiso ante la apisonadora del poder tiene mérito.
Teneís mucho mérito.
Yo seguiré aportando lo que pueda.

Antton Lesaka dijo...

Y como he prometido aportar lo que pueda, y como en TA estais hablando de POLIT(A)-PULIDA,

ahí va una jota aragonesa a la PULIDA MAGALLONERA.
http://www.youtube.com/watch?v=RN1W3mDcvFE

(De esa misma jota, YOUTUBE tenía una versión más POLIT-ESSE, más fina, de una mujer que murió hace unos años, creo, pero ha desaparecido de internet, a favor de las nuevas, supongo)

Antton Lesaka dijo...

La versión de PULIDA MAGALLONERA, de CAMILA GRACIA.

Aquí. (No es que haya desaparecido de Youtube; es que la han puesto de pago :-(

http://www.flickr.com/photos/52104250@N03/4890345475/meta/

Va por tí, Ambiorix.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Mila esker Antton - la música popular de la península no me deja de sorprender, es tan diferente de todo lo que conozco, un echo de tiempos tribales, muy remotos?

Para los que no entran en TA pongo aquí un relato de las batallitas relacionadas con la palabra POLIT.

Borroconis/Lakarra se unió a TA el lunes pasado después de tratar yo el comentario de Gorrochategui sobre POLITA en su informe (sé que soy extremadamente pesado, he nacido así). Inmediatamente me intentó desviar con un flujo de información que no venía a cuento. Ha jugado su papel de neutralizador de Van den Driessche, pero desafortunadamente apareció Octaviò que aparentemente tenía ganas de medir sus conocimientos con Borroconis, de tal manera que Cisonten/Gorrochategui tenía que venir a ayudar y calmar el asunto. Se desbordó y Borroconis/Lakarra suelta su frase: "Y, por favor, dejémoslo, pues este tema es sobre la falsedad de los supuestos hallazgos de Iruña-Veleia, y creo que en eso estamos de acuerdo...". Borroconis/Lakarra soltó suficiente etimología Lakarriana para realizarnos que era probablemente Lakarra mismo. Cada uno es como es.

Esto me hizo pensar. ¿Por qué entra Borroconis/Lakarra? Teníamos que estar cerca de algo desagradable para ellos.

En realidad somos todos un poco tontitos porque toda la información para demostrar que las primeras menciones conocidos en Euskera de POLIT son alrededor de los años 1560 en el diccionario de Landuchio y en el manuscrito Lazarraga, y que no hay influencia ninguna en el POLIT en estas fuentes, solo el reflejo directo de la ortografía y del significado del latín politus - pulido etc. (cual sea el mecanismo de transmisión), está en una página web del proyecto Lizarraga bajo entre otros la dirección de ... Lakarra.

Alli afirman que polita: ‘dotorea, txukuna, ondo apaindua’; polit adjektiboaren lehen agerraldia da euskarazko testu batean; lehenago Landucciren hiztegikoa besterik ez dago - polita: 'elegante, limpio, bien arreglado'; y que aparece por primera vez en Landuchio, sin que hay anteriores...

Entonces, Borroconis/Lakarra y Cisonten/Gorrochategui sabían muy bien que mejor que esto no salga a la luz (fíjate la información que implica que casi todo el comentario sobre POLITA de Gorrochategui es invalido, está en una web 'de Lakarra' - esto si es ciencia).

Cisonten/Gorrochategi no estaba muy por el labor de lidiar con el obsesionado Van den Driessche (que le iba a acusar de defender su propio informe) y amigo Borroconis/Lakarra se iba encargar.

Ellos quieren jugar a mus, pero nosotros a ajedrez...

Para darse una impresión del estado mental de Borroconis vale la pena de mirar su avatar aquí. Para los que no lo han entendido 'borroka' en euskera significa: pelea, lucha, combate, enfrentamiento.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Es el 'proyecto Lazarraga'!

Antton Lesaka dijo...

Al referenciar la jota PULIDA MAGALLONERA, además de dedicarle una fina jota a Ambiorix --discos dedicados, ¿os acordais?--, además quería resaltar indirectamente que ahí aún PULIDA es "fina, urbanizad@" señorita de ciudad que se decía. Hoy sería LA INSTRUIDA/BIEN EDUCADA MAGALLONERA.

En Magallón (Caraues, ciudad romana con CECA propia) cantan a la PULIDA magallonera. Y en Italia, la POLITESSE (siglos XV-XVI) era también la "fina, educada, de buenos modales, civi-lizada".
¿Sinonimo del POLITA de ARÇAI POLITA en Lazarraga? Yo creo que sí; no le van a decir "pastor guapo" (hoy hasta los coches son guapos, ya. Pero hasta hoy mismo, el elogio era para la persona refinada; la piel blanca del señorito, el bachiller...).

PULIDA MAGALLONERA (tierras aragonesas) LA POLITESSE (Italia) arçai POLITA (tierras alavesas) ¿creeis que lo tomarían del gascón?.

Pregunto.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Hola Antton,

Aquí se comenta extensamente sobre 'Arçai polita', no puede decir que entiendo todo, quizás tu puede sacar más provecho.

Cualquier opinión o información sobre el tema de polita o pulida en otros idiomas y dialectos estaría bienvenida.

Inglés 'polite': educado, atento, bien educado, correcto, cortés, cortesano, urbano

Francés: 'poli': cortés, comedido, (bien) educado

Francés: politesse: cortesia, (buena) educación

Koenraad Van den Driessche dijo...

Aquí es http://www.ehu.es/monumenta/lazarraga/testua/artzainliburua_oharrak.html#polita

Anónimo dijo...

Saludos, gente.

Antes de seguir leyendo, mis disculpas por la crítica a criticar el uso de "nick". Si bien el uso de un apodo es costumbre respetada y saludable del medio, en cambio el uso de dos apodos diferentes por la misma persona siempre se ha considerado motivo de expulsión directa del foro. Completamente inaceptable.

Intentando ponerme al día ...

Unknown dijo...

"el uso de dos apodos diferentes por la misma persona siempre se ha considerado motivo de expulsión directa del foro"

O sea, que tengo barra libre, según las normas de buena conducta en los foros de internet, para expulsar a Miles Veritatis...mmmmmmm :-D

Saludos

Unknown dijo...

Y hablando de Neville y de comportamientos éticos en Internet, me ha venido a la memoria un "affaire" de hace ya un par de años.
Al parecer, alguien mandaba mensajes poco agradables a un tal Joseba Abaitua y este señor se empeñó en que tales mensajes provenían de alguien de este blog, con argumentos bien poco consistentes.
Plazamoyua, como veo que tienes cierta experiencia en la participación en foros, me gustaría conocer tu opinión sobre el comportamiento de este señor, que por otra parte parece bastante interesado en el comportamiento de los trolls:

http://trifinium.wordpress.com/2011/01/25/e-troll-del-angulo-oscuro/

En su día no le contesté porque pensé que era un comportamiento típico del troller que busca protagonismo ¿qué opinas?

Anónimo dijo...

Saludos de nuevo. En primer lugar, pido disculpas por mi crítica a los que criticaban el uso de un apodo. Si, como parece entenderse, la sospecha es el uso de más de un apodo por la misma persona en el mismo tema y/o foro, eso sí que se ha considerado siempre motivo de expulsión y oprobio.

Me he estado tratando de poner al día. Estoy en ello, vaya. Y me he atascado mucho con Nefertiti. Ante los problemas de la escritura "moderna" del nombre, y al no ver referencias, me he puesto a buscar cómo lo escribían los romanos. Y al no encontrarlo, me he preguntado si acaso sabían de su existencia. Llegando a la conclusión de que no.

Solo entonces me he tropezado con un enlace de Koen en TA, lo de Háctor Iglesias contra Gorrochategui. Y la explicación (ejem): "Nuestro grafito con la leyenda Nefertiti supondría la existencia de una tradición alternativa a la de Manetón en el s. III d. C., que remontaría a documentos egipcios originales que habrían mantenido el recuerdo de la historia de la “revolución de Ajenatón".

A veces los eruditos se van por las ramas, supongo que para sacarle partido a sus rocamblescos conocimientos. Tengamos calma. Nefertiti es un personaje importante (y misterioso) hoy. Una especia reina top model de la remota antiguedad. Nos va esa marcha. Pero ni aun en el caso de que su existencia hubiera sido conocida en el mundo romano -que no consta-, se la puede uno imaginar en las clases de un pedagogo de Veleia. Ni por la más remota de las coñas.

De Nefertiti a Veleia pasa un milenio y medio. Si hubiera habido "una tradición alternativa manteniendo el recuerdo" durante todo ese tiempo, me parece muy difícil que esa tradición hubiera desaparecido de la historia, desde Veleia hasta aquí. Es más o menos el mismo tiempo, pero con muchísima más documentación.

No había caído hasta ahora en la necesidad de esa "tradición alternativa". Eso sí que me parece coger las cosas con pinzas. ¿Tradición alternativa de qué? ¿De una top model? ¿De una religión esotérica de culto al sol? ¿Andaban faltos de eso en Veleia? Y el sumo pontífice era Akhenaton, no Nefertiti. Así como la adoración por las mujeres con poder, o diosas, sí que es muy de hoy, pero dudo mucho que de Veleia. ¿Una tradición que no desaparece desde Amarna hasta Veleia, pero sí desde Veleia hasta hoy? ¡Uf!

En resumen, la pega Nefertiti me parece una pega muy gorda. Y me da igual si está escrita con pe, con efe, o con ka. Lo mismo que me da igual Nefertiti que Nofertiti. Como si hubieran puesto mismamente NPHR-T-T. O en jeroglífico:

http://www.kaa-umati.co.uk/nefertiti_files/image008.gif

Eso no me lleva a protestar porque se hagan análisis. Pero si a plantear la posibilidad de que se le cobren al responsable, si es un fraude y se descubre.

Sigo poniéndome al día ...

Anónimo dijo...

Barra más que libre, AO. Eso es de las primeras y más extendidas normas. Es más, siempre se ha considerado que un foro que lo permite da síntoma de falta de seriedad.

Disculpas por la repetición. No aparecía mi comentario anterior.

Anónimo dijo...

En su día no le contesté porque pensé que era un comportamiento típico del troller que busca protagonismo ¿qué opinas?

¡Uf!, es largo. Déjame cenar primero.

Unknown dijo...

Tema Nefertiti:

Estoy de acuerdo contigo en que es uno de los grafitos más controvertidos. Creo que no se ha dado todavía una respuesta contundente a las pegas que se le han puesto. Sin embargo, es de los más fáciles de analizar. Basta con la prueba del C14.
En mi opinión es un problema de lectura. Los lectores tendemos a leer los signos buscando la interpretación que nos es conocida (caso del RIP). Sin embargo, ente un caso de imposibilidad se deberían buscar interpretaciones alternativas de los signos y hacer lecturas alternativas. En este sentido, sí es importante la escritura alternativa Neper y su interpretación.
De todas formas y si se demuestra la antigüedad del escrito, ésta será la labor de los profesionales. Declararlo falso, sin más comprobaciones, cuando el hueso ha aparecido en unas excavaciones regulares, me parece de todo menos científico.

Anónimo dijo...

La verdad es que me pierdo con la historia del troll que pones, AO. no llego a las referencias que da Abaitua, y no me sitúo. Si estaba siendo hostigado -que no he podido comprobar- es fácil que se haya equivocado sobre el origen del hostigamiento. La gente une muy alegremente correlación con causación, y si está nerviosa, más.

En todo caso "troll" es un concepto que se suele usar mal. Y lo que él describe -creo- es más un acosador, hostigador, bestia, cafre, llámale como quieras, pero no necesariamente "troll".

¿Lo mejor? Olvidar.

Hay una cosa que sí he visto en esta discusión, que es difícil de evitar, pero que se debe de evitar a toda costa. Y es una misión muy importante de un moderador. Los juicios de intenciones. Estos hacen esto por tal y por cual, etc. Nunca conduce a nada, casi siempre es injusto, y lo mejor es cortarlo a la que sale.

Slds.

Unknown dijo...

1ª Por favor dejen al sr Neville tranquilo. El está a sus cosas y les manda cordiales saludos.
Vds son gente abstemia, me consta, asi que no pueden ver doble.
Ambiórix escribe lo siguiente: "Cada vez que entro en el vergonzoso blog de Alicia Canto"
Ambiórix es un caballero, una persona culta, educada y que mide muy bien sus palabras porque mas que vergonzoso yo lo llamaria abominable.
Rguez Colmenero la voz mas autorizada que hasta la fecha ha apoyado al bando "verista", con permiso del sr Silgo al que quizás hayamos atacado injustamente pues he leido algunos trabajos suyos que hay que reconocer son de gran calidad, Rguez Colmenero en su comparecencia dijo dos cosas muy importantes: A/ El jaque mate anunciado al bando verista nunca acaba de llegar. B/De haberse producido "una intrusión" por las características de la "supuesta intrusion" no habria sido protagonizada por una persona aislada sino por un equipo multidisciplinar.
Mi pregunta es.........¿quién podria organizar un equipo multidisciplinar de semejante naturaleza?
Porque eso no lo organiza cualquiera. Para eso hay que tener contactos, contactos variados con gente especializada en diversos campos y sobre todo hay que organizarlo con tiempo y sobre una base..........yo aquí lo dejo.

Penelope G. dijo...

Hola a todos. Mira, en lo último doy totalmente la razón al señor Miles veritatis, ya que es infinitamente más problemático explicar coherentemente cómo se produjo, se pergeñó y llevó a efecto una falsificación de tal escala que el hecho más sencillo, el que los ostracas sean verdaderos.
Sobre todo los más polémicos, precisamente por serlo, son para mí los que más veracidad dan al conjunto. Esos que solo se explican o bien porque el que los hizo era un experto que sabía mucho de latín vulgar, más otro que sabía mucho de fenicio, más otro de celta, suma y sigue; o bien porque el que los hizo simplemente era un romano que vivió en Veleia allá hace algo menos de dos mil años. Además, como dice Angulo, resulta que son materiales que han salido de una excavación arqueológica llevada a cabo por profesionales... no lo olvidemos.
Y volviendo al caso de Nefertiti o Nepertiti. Yo también opino que sí es importante como está escrito el nombre porque Nepertiti ya que no es como se escribe en la actualidad, ojito. Indicaría conocer la vía de transcripción del jeroglífico desde el griego al latín (y aquí necesitaríamos otro experto más para la falsificación).
Para mí es un caso claro de grafito que, precisamente por polémico, es uno de los que por lógica, debe ser verdadero. Porque qué falsificador en su sano juicio hubiera puesto Nef(p)ertiti en un hueso queriéndolo pasar por romano? Me he leído el informe del doctor Baxarías y he visto su ponencia en el congreso y él dice claramente qu de ninguna manera muestra evidencias de grabado actual. Como dice Angulo, sería además datable por C14.
Repito, cómo un falsificador en su sano juicio hubiera puesto ese nombre tan polémico y difícil de explicar intentando pasar el grabado como verdadero?
Si leemos los informes, vemos que incluso Gorrotxategi le busca una vía de explicación a su conocimiento en época romana, pero como no le conviene él mismo lo rechaza.
Vayamos a los hechos. El caso es que es un nombre de la antigüedad egipcia, anterior a la época en que se debió escribir ese hueso en Iruña-Veleia. Vemos que se han dado posibles explicaciones a su aparición allí, al conocimiento de ese personaje en esa época.
Ha salido en una excavación y se ha datado estratigráficamente por profesionales. El grabado es antiguo, no actual, sobre un hueso que se podría datar.
Por tanto, es un nombre complicado de explicar sí, pero no imposible. Por tanto, igual a algunos esa complicación les hace pensar que la pieza es falsa, de la misma manera que a mí me hace pensar que puede ser verdadera. Pero en ningún caso hay una prueba de falsedad.
Por otro lado de ser la pieza verdadera, de demostrarse al final que tenemos a Nefertiti conocida en un ámbito provincial en época romana, lo que nos demostraría es que la damnatio memoriae de esa reina egipcia no fue tan efectiva y lo poco que sabemos del pasado.
Pero, al igual que la de Plazamoyúa, esta mía es solo una opinión.
Saludos

Unknown dijo...

Gracias por el interés Plazamoyua.
Mi intención era, más que nada, volver a relacionar a Neville con otro caso más de malas prácticas.
Efectivamente, lo que,al parecer, le han hecho a Abaitua yo tampoco creo que se pueda considerar como la obra de un troll. Sin embargo, su comportamiento, acusando a El Ángulo, sí.

Saludos

Unknown dijo...

Yo tengo la impresión de que muchos grafitos, si se siguen investigando, van a dar lecturas distintas a las que se han hecho hasta ahora.
Acabo de ver en TA una foto de la inscripción de POLITA, y yo veo que "LI" podría perfectamente leerse como "U".
Hacer una lectura y diagnóstico a través de fotografía creo que es muy arriesgado. Creo que éste debe ser un primer paso ineludible.

Anónimo dijo...

Penélope, yo creo que la "damnatio memoriae" sí fue efectiva, puesto que Nefertiti (y supongo que el resto de a tropa de Amarna) no figura en ningún documento hasta su "descubrimiento" a principios del XIX.

Teniendo en cuenta que probablemente no sea una figura importante para nadie más que para nosotros, incluso aunque hubieran conocido su existencia -que no-, de momento la línea fácil de pensamiento es que se trata de un vacile. Y la alegría con la que Filloy la dió por buena, hmmm, preocupante.

Yo creo que solo se puede tomar en serio si -y solo sí- unos análisis son capaces de certificar sin dudas la antigüedad de siglos de la inscripción. Entonces será el momento de buscar explicaciones extraordinarias.

Eso no hace falso todo el yacimiento, pero sí al menos "preocupante".

Venga, pongámonos en guionista. A mi también me cuesta creer en el fraude masivo. No "veo" la película. Pero que un arqueólogo, ante Nefertiti en Veleia, no reaccione con mucha precaución y suspicacia, diciendo -investiguemos esta cosa tan aparentemente imposible-, me suena mal. Y si encima le leo una explicación de que -¡ah, bueno, será una "tradición alternativa"-, y tan contentos, ¡uf!, me saltan todas las alarmas. Soy muy sensible a los cuentos chinos, y suenan todas las alarmas. No de que el arqueólogo me esté engañando, pero sí de que su prudencia y escepticismo parecen manifiestamente mejorables.

Pero, como dices, opiniones; impresiones.

AO: En mi opinión, te puedes mosquear con Abaitua, pero llamarle "troll", no. No por lo que me has mostrado. Es un pique, un enfado. Probablemente una imprudencia. Cosas que pasan.

Slds.

Koenraad Van den Driessche dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Penelope G. dijo...

Plazamoyúa, en algo estamos totalmente de acuerdo, que sean unas analíticas objetivas las que determinen si el Nef(p)ertiti es o no antiguo.
Baxarías ya ha dado su opinión de que son grabados viejos.
Mientras, igual expresar opiniones en cualquier sentido es también tontería, sobre todo porque no sabemos mucho de muchas cosas pasadas
Tu afirmación de que la damnatio memoriae fue efectiva al cien por cien, no creo que pueda ser tan rotunda. Porque, y pregunto, cómo se llegó a descubrir la existencia de esta reina a comienzos del XIX si no había ningún tipo de escrito, jeroglífico, imagen, figura de ella???
Algo tuvo que quedar no? y quedara lo que quedara(imágenes yo recuerdo unas cuantas y debian ser visibles también cuando los romanos), más difícil me parece que se conociera su figura y nombre a principios del siglo XIX (despues de siglos silenciada) que en epoca romana cuando aún se podían leer los jeroglíficos e incluso puede que hubiera una tradición oral, no?.
Saludos

Unknown dijo...

Plazamoyua, yo no he calificado a Abaitua de troll, he calificado su comportamiento en este caso.

"Pero que un arqueólogo, ante Nefertiti en Veleia, no reaccione con mucha precaución y suspicacia, diciendo -investiguemos esta cosa tan aparentemente imposible-, me suena mal."

Yo creo que sí reaccionó y pidió las pruebas a Cerdán. También pidió asesoramiento y no quiso seguir publicando grafitos mientras no se hiciera un análisis científico. Se equivocó con la salida en prensa, pero ¿quién filtró a la prensa?. Es la pregunta que me llevo haciendo desde el principio.

P.D. siento que dejes de participar en el blog, Koen

Antton Lesaka dijo...

Ambiorix, no sé cómo interpretar tus palabras, cuando dices: ""Esta es mi última aportación a este blog. Despues de terminar con polita no pienso nunca mas participar en un blog con desconocidos"".

¿No piensas debatir más con desconocidos? O ¿Terminas toda participación en este blog?

Lamentaría mucho que te fueras de AO y de TA, por razones que ya he expresado anteriormente: tú (entre otros) manteneis encendida la antorcha.

Ya ves que los falsistas, por mucho que reafirmen que el debate está cerrado y tal, no pierden ocasión de repetir sus argumentos aquí y allá, donde quiera que haya mención al tema de I-V.

Anónimo dijo...

No tiene poco arte lo tuyo con las "pollitas", Koen. Gracias, es un espectáculo. Por otra parte, a mi no tienes que convencerme. Yo no he dejado atrás a Feynman: Ciencia es creer en la ignorancia de los expertos.

Soy un entusiasta en el ejercicio de no creer lo que dicen los expertos, solo porque lo digan los expertos. En otro campo distinto:

http://www.marklynas.org/2013/01/global-warming-does-exist/#comment-8221

Y en ese campo, mucho más amplio, puedo asegurarte que los blogs han cambiado el mundo. Tienen una importancia vital en este momento. Y muy posiblemente estén cambiando la ciencia. Desde luego el concepto y prestigio del "peer-reviewed", tal y como se viene practicando. Básicamente, "pal-review". Y ha introducido la idea del "open-review".

Hay sitios ahora, y gracias a esa discusión que menciono, que son un verdadero prodigio de intercambio de ideas y de discusión científica. Y de "charla" de científicos profesionales con amantes de la ciencia. Se debe exclusivamente a gente con tu espíritu.

Por eso espero que ese anuncio macabro tuyo sea un calentón pasajero, fruto del esfuerzo que supone bailar con "pollitas". Seguro que es así; te va la marcha. ;)

Un abrazo, y gracias.

Antton Lesaka dijo...

"Investiguemos esto tan aparentemente imposible", fue lo que dijo la dirección de LURMEN. Y pidió consejo para analizar y comprobar físicamente. Y una instancia oficial le presentó a Ruben Cerdan, que es cuando entra en escena. Se encargaron los análisis, con el visto bueno de la DFA (supongo; de lo contrario, DFA no se habría cargo de las facturas). Y LURMEN creyó en los resultados, y así los presentó en público, acompañados de otros prohombres, oyes.
Luego, no sé qué pasó.

¿Que previamente LURMEN tenía que haber tomado medidas y tal? Muy de acuerdo. Eso lo dijimos ya en Celtiberia. Fue un error. Pero cometer un error no quiere decir necesariamente que ser el autor.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Primero decir que en contra de lo que se piensa, yo también pienso que la posibilidad que aparece NEFERTITI en el siglo III en Veleia es remota.

Pero lo que pienso yo no tiene ninguna importancia. Son las evidencias que mandan y esto es lo que defiendo. Todos estamos condicionados por lo que leemos en libros, lo que opinan especialistas etc.

La pregunta es hasta que punto conocemos suficientemente la realidad para poder opinar sobre detallitas. En el caso de NFERTITI me resulté demasiado complejo para poder estudiarlo, pero he encontrado un caso menos remoto, la palabra POLITA ('polit').

No tenía idea cuando leí la imposibilidad en el informe de Gorrochategui, y desde entonces he seguido los argumentos con atención, y he empezado a buscar, con la ayuda de un filólogo vasco que siempre contestaba mis preguntas con datos.

Y la verdad es que en mi opinión la realidad es contrario a lo que piensan casi todos lo filólogos vascos, también Iglesias y Elexpuru lo acceptan más o menos.

Pero no existe ninguna prueba 'dura' del origen gascón de 'polit' y el origen es de antes de la supuesta 'influencia gascón' (si existe, esto estamos comprobando), por lo menos así hablan los datos duros.

A no ser que me lo rebaten, parte ya está demostrado, será nuestra (SOS Iruña-Veleia) contribución a demostrar que no hay que creer necesariamente lo que para todos los especialistas parece evidente. Muchas veces sabemos mucho menos de lo que pretendemos saber. Por esto hacen falta pruebas físicas, las únicas fidedignas.

Esta es mi última aportación a este blog. Después de terminar con 'polita' no pienso nunca mas participar en un blog con desconocidos.
Vuestra presencia aquí era agradable y estimulante (y espero encontraros un día).

Una opinión = una persona identificable (con intereses propios para opinar, agenda secreta, que puede esconder los datos que no convienen, etc.)

No se puede hablar de ciencia con la cara cubierta, por lo menos yo no.

Gracias y un abrazo fuerte, Koen.

Anónimo dijo...

Penélope, estamos en plena especulación. Pero eso no es necesariamente malo si sabemos que los es.

Mi esquema es el siguiente. Uno esperaría encontrar en un paedagogium elementos de la cultura romana, y si acaso también de la local. ¿Era Nefertiti parte de la cultura romana? Por lo que he mirado, creo que se puede contestar con toda rotundidad que no. Alarma.

A partir de ahí podemos imaginar soluciones para superar la pega. Circunstancias más o menos rocambolescas que podrían explicar Nefertiti. Me parece más fácil dejarlo sin explicar, de momento, y analizar. Si (a) se puede -que Koen dice que si-, y si (b) resulta económicamente razonable.

Yo personalmente prefiero no embarcarme ni seguir lo rocambolesco mientras pueda evitarlo. Por mi aversión a los cuentos chinos. Sin embargo, puedo muy bien soportar que no sé.

AO: Lo de Cerdán. Entonces pido disculpas por mi interpretación precipitada. No me ha dado tiempo a verlo todo. Retiro lo dicho. En todo caso solo quería explicar mi impresión, no llegar a conclusiones. Y, tal vez, aportar que visto desde fuera, Nefertiti parece merecer pies de plomo.

Koenraad Van den Driessche dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Unknown dijo...

Plazamoyua, un tema importante y que generalmente se olvida es que los grafitos corresponden a distintas partes del yacimiento. Los falsistas suelen mezclarlo todo para dar una impresión general de ridículo. Así hablan de un paedagogium euskaldun con preseptor egipcio y escribiendo jeroglíficos. La realidad es que cada pieza tiene su contexto y que puede ser labor de años contextualizar cada grafito y darle una explicación coherente.
Eliseo Gil, hasta donde yo sé, sólo ha utilizado la hipótesis del pedagogium para explicar una de las mayores acumulaciones de óstraka en el recinto 59. Lo demás son gracietas de foros de internet.

Anónimo dijo...

Ah, vale, AO. Solo una parte. 59.

Pero Nefertiti es de ahí en todo caso.

Antton Lesaka dijo...

Descansa unos días, Ambiorix. Te los has ganado.

De paso, voy a soltar una pregunta, aunque haga el ridículo...Total, una vez más...

Si del PULLUS latino viene > Pollo, pollino, pollito... Poulet...y debe haber un enorme debate sobre otro sinfin de palabras derivadas, ¿sería "filológicamente" posible > Pollita?

¿Sabeís como han traducido ahora mismo al latín el título del libro EL PEQUEÑO NICOLAS? = Pullus Nicolellus.

Unknown dijo...

Pues sí, Plazamoyua. Lo he tenido que mirar porque no me acordaba, pero sí sector 5 recinto 59 UE 51144, osea con el montón de óstraka que se interpretan como paedagogium.

Unknown dijo...

Aprovechando la búsqueda de Nefertiti en la Ostrakabase, he vuelto a mirar las fotos y las fichas de los óstraka y veo que Ulrike Fritz no lee Nepertari sino Nerertari. Yo sigo viendo tres cruces en lugar de "tit". Para que fueran tes deberían llevar el palo transversal en lo alto, y lo llevan cortando el palo vertical, lo que sería una t minúscula moderna, hasta donde yo sé. Y en l caso de Nefertari, sigo insistiendo en que Addison nos mostró un símbolo similar que sólo variaba por la inclinación de las líneas transversales.
Por seguir elucubrando

Marta dijo...

Buenas tardes/noches. Soy nueva aquí pero os sigo desde hace tiempo y me gustaría siquiera comentar un pelín un tema sobre el que se está venga y venga a dar vueltas y que creo habría que poner en su sitio.
Sobre el tema del tan traido y llevado paedagogium
Yo también me he dado una vuelta por Ostrakabase para ver si los excavadores decían algo respecto y he visto que sí que lo hacen pero vean ustedes la prudencia en sus palabras:
"Las características y ubicación del recinto, así como el material localizado en él, nos llevaron a proponer, como hipótesis interpretativa que estábamos ante una estancia dedicada a servir de paedagogium. Sin embargo, ésta es sólo una hipótesis de trabajo que habrá de ser confirmada, matizada o contradicha, tras el estudio en profundidad del material gráfico y epigráfico en ella localizado."
Ellos lo que lanzan es una hipótesis preliminar de interpretación y no otra cosa.
Y entonces me planteo que independientemente de si ésta al final es la interpretación más adecuada o no tras el estudio de los ostrakas, cómo desde los foros de internet,concretamente, desde el de TA, se está usando lo que no es sino una interpretación, para intentar demostrar que los ostrakas no tienen sentido porque -según ellos- no se circunscriben a esa interpretación, cuando no hay mofas directas (y por cierto bastante ignorantes) al respecto.
Además si al final los ostrakas no se explican por la existencia de un paedagogium igual es que simplemente es otra cosa. Precisamente eso es lo bonito de estudiar no?
Tampoco veo en esa Ostrakabase mención alguna a un preceptor euskaldun o egipcio o de cualquier otra procedencia, sino una atribución tremendamente cauta y sometida a una posible futura variación tras un estudio minucioso.

Por lo tanto y como conclusión, lo que quería decir es que no olvidemos que lo del paedagogium es solo una propuesta de interpretación y nada más que eso.
Un fuerte abrazo a todos

Unknown dijo...

Hola Marta, bienvenida al Ángulo

Muy oportuno tu comentario.

Un abrazo también para ti.

Unknown dijo...

Imagino que algunos no visitais TA habitualmente, más que nada por no haceros mala sangre.
Sin embargo, en esta ocasión os recomiendo la visita. Hay una "chimera" suelta por el "theatrum" que está poniendo a alguno de los nervios.

Antton Lesaka dijo...

Ahora que nadie nos ve ni nos lee, sigo diciendo sandeces y haciendo el ridículo:

""La Parráside rojeció; todas sus velos dejan;una demoras busca; a la que dudaba su vestido quitado le es,el cual dejado, se hizo patente, con su desnudo cuerpo, su delito. A ella, atónita, y con sus manos el útero esconder queriendo:“Vete lejos..."

Es una (¿mala? ¿literal?) traducción de un verso de La Metamorfosis de Ovidio.

Bien, ¿y qué?

Pues: "Parracidi", "desnudo cuerpo (de mujer" "con sus manos el útero esconder queriendo"

¿No había algo de eso en I-V? (Vosotros que manejais ostraka-basea...Yo me pierdo; a mí se me pasó el arroz con el tema informático.

Unknown dijo...

Hola Antton
No sé muy bien a qué óstrakon te refieres. Si es al desnudo de mujer, sería éste:
http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12110

Pero si te refieres al de Parrici, sería este otro:
http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12048

Desde luego, el primero parece tener bastante relación con el texto que nos das:
"A ella, atónita, y con sus manos el útero esconder queriendo:"

El otro, el de "parrici", soy incapaz de interpretar, y los arqueólogos dicen:
"PARRICI. Bajo el texto, parte inferior de una figura humana y otra tras ella?, en una escena de difícil interpretación."

Antton Lesaka dijo...

Le sigue hablando a la PARRASIDE (sic):

""No impunemente lo harás, puesto que te arrancaré a ti la figura
en la que a ti misma, y en la que complaces, importuna, a nuestro marido", dijo, y de su frente, a ella opuesta, prendiéndole los cabellos,la postra en el suelo de bruces; tendía sus brazos suplicante...""

¿Ves algo de esto?

Unknown dijo...

Es complicado el tema. Necesitamos algún experto en Ovidio. ;-) Curiosamente, sólo he visto citada La Metamorfosis de Ovidio, para el caso Veleia, en uno de los trabajos de Idoia Filloy.

He visto que en la traducción inglesa del texto, en el libro XIII, se habla de parricidio (no Parráside). Sin embargo, no encuentro el texto correspondiente en castellano

Respecto al dibujo, sí se podría ver algo, pero no me atrevería a asegurarlo.

Antton Lesaka dijo...

Ya, por supuesto que es complicado y complejo. Conjeturas mías (luego, disparatas, bochornosas).

La parráside (PARRICIDA en latín) que estoy queriendo traer a escena es CALIXTO, convertida luego en OSA MAYOR por Iupiter.
OVIDIO-Metamorfosis, "JUPITER Y CALIXTO".
Si puedes encontrar el texto "original" en latín, mejor.
Ovidio y sus mitos: Yo creo que ahí hay cosas interesantes para uno que sepa buscar bien, cosas que nos pueden ayudar a interpretar escenas de I-V

Por ejemplo: ¿Va a resultar que el jabalí asaetado que causa tantas risitas es una osa? (alguien lanzó esa hipótesis, creo).

Antton Lesaka dijo...

Algunos posibles modelos y fuentes de Ovidio:
Veamos ahora quiénes eran estos poetas de metamorfosis y cómo debemos enjuiciar su calidad
de modelos de Ovidio juntamente con los narradores prosaicos del mismo tema.
El más importante, sobre todo por ser el menos desconocido para nosotros, es NICANDRO de
Colofón, del siglo III o del II... autor de un poema elegiaco titulado 'Ofiak£ y de
varios poemas épicos, de entre los cuales el que ha podido servir de modelo a Ovidio es el titulado
"Transformaciones" (propiamente «Objetos que están sufriendo transformación»),
cuyo asunto nos es conocido en parte por los sumarios en prosa del mitógrafo de la época antonina
Antonino Liberal, conservados, como las Pasiones amorosas de Partenio, en un único manuscrito,
el famoso Palatinus 398, que es uno de los treinta y ocho Palatini...

(Tomado literal de: http://historiantigua.cl/wp-content/uploads/2011/07/Ovidio-Metamorfosis-bilingue.pdf)

M.teresa Santamaría Hernandez habla de NICANDRO médico, y su enorme influencia médica, y de otro grande en la medicina: DIOSCORIDES

NICANDRO, NICANDRE, gran poeta, enorme influencia en los modelos de Ovidio, mitología, ...NISCAND...

DIOSCORIDES, del griego DIOSCOURIDES > DIISCARI...?

PARTENIO...PARTENO...

Perdón la chapa sin habermelo trabajado, pero para mañana habréperdido el hilo. Gabon.

Antton Lesaka dijo...

No he citado de dónde he tomado la traducción literal de los versos de Ovidio:

http://es.wikisource.org/wiki/Ovidio_Metamorfosis_II

Antton Lesaka dijo...

Apuntes del día :-)

No tengo criterio para evaluar, ni habilidad para "investigar". Sigo dejando unos apuntes de lo que pillo en mis lecturas, por si sirve a alguien...de buena voluntad.

-PARTHENIOS ("vetabunt frigora Parthenios canibus...). Virgilio, Eglogas, X.
PARTHENIO, también en Ovidio.
PARTIINO (Veleia, excavación de Nieto).

(¿Pater, pather, parthenios, partiinio...?)

-DRYADES (Virgilio, Eglogas,V)
HAMADRYADES (Eglogas, X)
DRIADES (Ovidio)
Driades, ninfa de los árboles; del griego + - DROUADES > DRUIDA?

(DREIDE, DIIIDRE, DRIIID...en Veleia?)

-GALAREA (Huc ades, o Galarea) Eglogas, X
Neride, GALATEA (Eglogas, VII)
GARAMANTES,ninfa (madre de Yarbas, rey de Africa, segun algún diccionario histórico no-sé-qué...

(¿Garamatea en Veleia, aquel supuesto José?)

NB.-Es posible que todo esto ya esté apuntado por éste, ese o aquel. De ser así, pido disculpas

Antton Lesaka dijo...

He dudado mucho, mucho, antes de seguir escribiendo, porque me arriesgo en hacer el ridículo ( a nadie gusta, a mí desde luego, no), porque creo que algunas interpretaciones pueden ser muy fantasiosas, además desde foto, etc. etc.
Pero, expongo y el lector juzgará (no me ofenderé si os reís).

Vuelvo otra vez a OVIDIO. Pero antes de las citas, os invito a que tengais a la vista aquella pieza de VITAE, interpretado como "escenas de la vida cotidiana" (lo teneis en esta foto, a la derecha)

http://www.elcorreodigital.com/apoyos/graficos/cultura/yacimiento-romano-iruna-veleia.

Antton Lesaka dijo...

¿Pone VITAE? SÍ, creo que pone VITAE (de la vida, o sobre la vida).

Pero, ¿y si pone VATAE (es decir, el segundo palo de la V hace con la I una A?). VATE: poeta, bardo, trovador inspirado en una divinidad...

(Es una pregunta, una propuesta)

Antton Lesaka dijo...

OVIDIO es un poeta, que se precia y se auto-aprecia como tal una y otra vez en sus obras.
OVIDIO escribió METAMORFOSIS. Pero además, escribió el famoso ARS AMANDI, escribió también REMEDIOS CONTRA EL AMOR...

Aquí, en Remedios contra el Amor (y con la pieza VITAE o VATAE a reojo) leo:

Antton Lesaka dijo...

""Acudid a mis lecciones, jóvenes burlados que encontrasteis en el amor tristísimos desencantos. Yo os enseñaré a sanar de vuestras dolencias, como os enseñé a amar, y la misma mano que os causó la herida os dará la salud...""

""Cupido es el compañero de los holgazanes...""

""(Para curar la pasión) frecuenta los sitios en que los candidatos se disputan las dignidades urbanas, o vuela a conquistar los laureles del sanguinario Marte, que tanto honran a la juventud, y la voluptuosidad te volverá pronto las espaldas...¿por qué Egisto incurrió en el adulterio?...La razón se adivina pronto: estaba ocioso, mientras los demás príncipes peleaban en guerra interminable frente a las murallas de Ilión...""

Antton Lesaka dijo...

""Los campos y sus diferentes cultivos producen sumo deleite al ánimo, y las cuitas más graves ceden a tales ocupaciones. Doma los toros, oblígalos a doblar el cuello bajo la carga del arado, y con la aguda reja hiende el suelo endurecido; deposita en los abiertos surcos las semillas de Ceres, que el campo te pagará un día con usura""

Antton Lesaka dijo...

""Cuanto puedas, mira desde el punto de vista más desfavorable las dotes de tu amada...""

""...para ahuyentar el amor precisa recurrir a todo. La vergüenza me prohibe descender a ciertas minuciosidades, pero tu agudeza suplirá lo que falte en mis palabras""… ””¿Qué diré del que se oculta y sorprende a su amada en el momento de hacer sus necesidades, y ve lo que la decencia siempre ha prohibido que se vea? No quieran los dioses que aconsejemos a nadie este atrevimiento; tales recursos, aunque provechosos, no deben ponerse en práctica; pero apruebo...

Antton Lesaka dijo...

"El remedio del amor" o contra el amor, de Publio Ovidio Nason.
Traducción según Wikisource.

http://es.wikisource.org/wiki/El_remedio_del_amor

Unknown dijo...

Kaixo Antton

Lo cierto es que me parece una teoría un poco arriesgada.
Por lo menos debería dar explicación a las 6-7 escenas que aparecen en el óstrakon.
De todas formas, es bueno darle vueltas a la cabeza. Yo también lo hago.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

¿Teoría un poco arriesgada?. NOOOO. Teoría MUY arriesgada :-)

Leer VATE, por ejemplo, con significado de poeta/trovador/sanador; VATIS-EI (al parecer del celta), tampoco podría ser VATAE en ningún caso...Creo que es mejor dejarlo en VITAE

Las 6-7 escenas de la pieza, una a una por separado, son mencionadas reiteradamente en Ovidio: pidiendo ayuda a los dioses, el guerrero con penacho junto a las murallas, labrar los campos, siembra, Ceres, etc.
La escena del kakatoki es mucho más difícil de encontrar, por supuesto. Precisamente, eso es lo que me llamó la atención, cuando leía a Ovidio, y de ahí "asocié" con la pieza de Veleia.
Y sí, en una misma narración, y secuenciada en ese orden, aparecen la 2ª, la 3ª, la 4ª y la 5ª escena. Por orden de aparición, que dirían hoy.
Por eso me he animado a exponerlo en público la POSIBLE relación de los poemas de Ovidio con la pieza.

(Aunque, sí, es más natural tomar la pieza como una exposición de los quehaceres más importantes del día -excepto lo del kakatoki, que "rompe" la categoría de las tareas...no sé si me hago entender)

Antton Lesaka dijo...

Ojo, relacionar la secuencia de esa pieza con los poemas de Ovidio en "Remedios del amor" NO DICE NADA a favor o en contra de la autenticidad de las incisiones, ojo.
De haber un intruso moderno, podría muy bien conocer esos poemas de Ovidio y dibujarlos ahí hace unos años.

Unknown dijo...

La verdad es que ahora queda mucho más clara la posible relación.
Sería interesante recoger esa secuencia con la foto del trozo de la pieza y el texto que le corresponde.
¿Te animas?

Antton Lesaka dijo...

Por eso, sólo/sólamente un análisis físico-químico puede aclarar la mayor: si son manipulaciones modernas o antiguas. Y en eso estamos, con mucho retraso, eso sí, a causa de y a pesar de tanta obstrucción.

En el "entretanto", comentamos, proponemos, trasteamos...nada serio.

Antton Lesaka dijo...

Me animo:

Escena 1ª (mujer rogando) y escena 2ª (guerrero con penacho y espada).

Ovidio:

(Antes ha escrito "Amores" y "El Arte de Amar"; ahora escribe "Remedios del amor":

Dice: ""Acudid a mis lecciones, jóvenes burlados que encontrasteis en el amor tristísimos desencantos. Yo os enseñaré a sanar de vuestras dolencias, como os enseñé a amar, y la misma mano que os causó la herida os dará la salud...""

Antton Lesaka dijo...

Escena 2ª: un guerrero con penacho y espada en mano, junto a torre o murallas.

Ovidio:
""(Para curar la pasión) frecuenta los sitios en que los candidatos se disputan las dignidades urbanas, o vuela a conquistar los laureles del sanguinario Marte, que tanto honran a la juventud, y la voluptuosidad te volverá pronto las espaldas...¿por qué Egisto incurrió en el adulterio?...La razón se adivina pronto: estaba ocioso, mientras los demás príncipes peleaban en guerra interminable frente a las murallas de Ilión...""

Antton Lesaka dijo...

Escena 3ª: animal tirando del arado (¿burro?, difícil que un burro tire de arado, entonces y hoy; tal vez buey...aunque esos "cuernos"...)

escena 4ª: huerto o campo de labor.

Ovidio:
""Los campos y sus diferentes cultivos producen sumo deleite al ánimo, y las cuitas más graves ceden a tales ocupaciones. Doma los toros, oblígalos a doblar el cuello bajo la carga del arado, y con la aguda reja hiende el suelo endurecido; deposita en los abiertos surcos las semillas de Ceres, que el campo te pagará un día con usura""

Antton Lesaka dijo...

Escena 5ª: dos personas haciendo sus necesidades en un retrete corrido.

Y es que Ovidio también lo recoge en su relato:
""...para ahuyentar el amor precisa recurrir a todo. La vergüenza me prohibe descender a ciertas minuciosidades, pero tu agudeza suplirá lo que falte en mis palabras""… ""¿Qué diré del que se oculta y sorprende a su amada en el momento de hacer sus necesidades, y ve lo que la decencia siempre ha prohibido que se vea? No quieran los dioses que aconsejemos a nadie este atrevimiento; tales recursos, aunque provechosos, no deben ponerse en práctica...

(Bueno, reconozco que en la escena exactamente nadie "está oculto y sorprende a la amada en el momento de", eso es así...)

Unknown dijo...

Antton, no sé si ya sabes que la pieza tiene otras cuatro escenas.

Te pongo un link a la ostrakabase para que puedas ver toda la información de la pieza:

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12047

Antton Lesaka dijo...

No, no sabía que tuviese otras escenas en la otra cara.

Milesker.

Pregunto: ¿Hemos de entender que ambas caras corresponde al mismo relato?

Unknown dijo...

Pues no lo sé,Antton, pero de existir alguna relación con el texto de Ovidio, creo que sí.

Si lees la información de los arqueólogos, en la primera cara también hay una sexta escena que no saben interpretar.

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Gabon.
Con vuestro permiso, sigo con mis "pedradas".

Ciceron: JUSTITIA PLUS POLLET...

Eso me hace retroceder a la controversia de POLIT(A) del gascÓn, según fuentes oficiales.

Además de Ciceron, Plinio también tiene un POLLET...en el zapato.

Parece ser que proviene del verbo intransitivo irregular POLLËO-POLLËRE (con acento en la primera E)> ser capaz, poder...

Indicativo presente: pollëo, pollës, POLLËT...

(Pero del "presente del indicativo" no puede venir un adjetivo; sino del participio, que al ser verbo irregular, hace:

POLLENS, POLLENTIS, (acusativo): POLLENDUM...

Pregunto a algún latinista: POLLENDUM > POLLENDU(m) > POLLE(n)TU > POLLIT ?????

Antton Lesaka dijo...

Arantxa Zabala, licenciada en Geografia e Historia, en DNA.
http://goiena.net/blogak/elexpuru/

Koldo Urruria en BERRIA: http://paperekoa.berria.info/iritzia/2013-01-24/004/001/irua_veleia_2013an_argituko_dugu.htm

(Nada nuevo, pero lo que hay)



Antton Lesaka dijo...

Para declarar las piezas de I-V como IMPOSIBLES, por lo tanto FALSAS, una de las "razones" primeras y más socorridas a lo largo de todo el proceso, han sido LOS ERRORES GRAMATICALES en Latín (el Anqvisiis, Iulio, Eneas...)

Para el que tenga un rato, le invito a que visite esta página, en francés, donde recopilan DISTINTOS EPITAFIOS CRISTIANOS.
(No sé decir exactamente de qué época, pero desde luego son de època romana (si no lo capto mal)

Bien: cada epitafio está copiado tal cual en primer lugar y con letras mayúsculas y en rojo.
A continuación, en letra menor y también en rojo, transcriben el texto, incluyendo la(s) letra(s) que falta(n), y en cursiva, corrigen el error gramatical del texto literal.
A continuación, en azul, la traducción al frances.

Vereis prácticamente en cada epitafio un error gramatical (al menos uno, o más, o más)...
Me pregunto: soy epitafios, tallados más o menos, se supone que previamente escritos por algún maestro en lo suyo...Con tantos errores, y no los han declarado falsos...es que estos "franceses" son unos blandos)

http://www.noctes-gallicanae.fr/Epitaphes/epitaphes4.htm#chretiens

Koenraad Van den Driessche dijo...

No te preocupes Antton, aquí se oye cocina. Intentamos ser muy ecológicos y reciclamas todo, pronto o temprano. La verdad tiene paciencia...

Unknown dijo...

He añadido a la colección de vídeos, el de la conferencia de Alicia Satué.

Saludos a todos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Mila esker Antton por seguir aportando la prensa...

Koenraad Van den Driessche dijo...

A raíz de los comentarios de Alcia Canto sobre las tabletas de Astorga quería hacer algunos comentarios, visto que no me admite realizar comentarios allí.

Alicia Canto dixit: Aunque es preciso consultar primero el artículo en cuestión, si le hacemos una prueba de termoluminiscencia a una sigillata romana también nos dará que es auténtica, como todo barro sometido a una cocción de más de 400-500 grados que contenga cuarzo o similar. Y estaremos entonces ante el bien conocido problema: ¿probará eso que las letras grabadas sobre ella lo sean también?: No necesariamente.

La epigrafista no nos comenta (ella lo sabe???) que se trata de inscripciones antes de cocción. Así se nos afirma Antonio García y Bellido en "El llamado «Itinerario de barro»", artículo citado por ella misma:

Volviendo a las tablillas dígase, antes de otra cosa, que los cuatro tituli cerámicos están escritos en mayúsculas cursivas o actuarias como casi imponía el material del documento –barro tierno– que, en este aspecto,
venía a ser lo mismo, virtualmente, que la cera de las tabellae ceratae. Para su trazado se usó de un punzón o stylus, que hubo de ser en todo igual o muy similar al habitualmente usado en estas tabletas enceradas.


Si las inscripciones son de antes de cocción y llevan pátina, y la datación TL afirma la edad romana, poco margen queda para no ser autentico, en contra de lo que afirma también en esta ocasión esta epigrafista ("la tablilla nº2 se podría salvar", en su opinión). Vamos que la opinión de una epigrafista se parece a menudo más bien al del oráculo de Delfi.

¿A qué viene aquí lo de la sigillata?

PS En Veleia hay ladrillos de las cuales algunos pueden estar inscritos antes de cocción. Visto que se puede datar las inscripciones en caso de las de Astorga, en Veleia también debe ser posible, pienso yo...

Antton Lesaka dijo...

Gabon, Ambiorix.

Me gustaría conocer si tu imposibilidad para participar en ese post de TA sobre el Itinerario de Barro es por alguna causa técnica puntual, o porque tu participación ha sido vetada en ese post.
Quizás no tenga mayor importancia, pero me gustaría que quedara claro. Las cosas a veces (a veces) cambian con el tiempo y la experiencia me dice que tiene su importancia hacer constar estas pequeñas incidencias...

Koenraad Van den Driessche dijo...

Saludos Antton,

Simplemente no tengo campo para comentarios, ni ayer ni hoy. Salgo y entro de nuevo. Ya he intentado de todo, pero imposible de realizar un comentario. Me parece curioso.

Hay otra particularidad no sin interés para Veleia.
Canto dixit: Podría ser falsa también esta segunda placa, dice Roldán (pág. 167), al analizar el extraño final con C. LEP.M /II VIR que, si se fija Ud., entre otras rarezas presenta interpunciones al pie de las letras, algo insólito en epigrafía latina.

Todo me reafirma en la idea que opinar es gratuito, también en epigrafía. Si ahora se han datado correctamente el momento de cocción con TL (terminus antequem de la inscripción), todo estos contemplaciones se demuestran sin valor alguno.

La falsedad está entra las orejas de algun@s profesores o es real- That's the cuestion!

Koenraad Van den Driessche dijo...

Por cierto me atrevo recomendar os un nuevo blog sobre historia, arqueología, linguistica historíca y Iruña Veleia, centrado en la zona Vasca y colindantes (aunque abierto a todo lo que es relevante en estos campos a nivel del estado o internacional), pero sin trampas o expulsiones arbitrarias:

http://www.amaata.com/

Unknown dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Antton Lesaka dijo...

Tema: Las tesseras o tablillas de barro de Astorga.
Analítica y medición/datación por termoluminiscencia, en la UAM, trabajo de investigación de Carmen Fernandez Ochoa y otros.

Con el permiso del administrador: Ya siento hacer "publicidad de la competencia" en este blog. Pero, creyendo que es información importante para mis compas de AO, referencio aquí esto:

http://www.amaata.com/2013/02/el-itinerario-de-barro-conclusiones-y.html

http://www.amaata.com/2013/02/el-itinerario-de-barro-epigrafia-versus.html




Koenraad Van den Driessche dijo...

Espero que no nos consideramos nunca competencia, simplemente necesitamos una 'infrastructura' flexible para de manera eficaz poder argumentar, está tenía de alguna manera TA, pero esto ya es agua pasada (aunque hoy tocaba una incursión).

Saludos a todos

Unknown dijo...

Jesus, María ta Josepo!!!

Ni que fuéramos Google y Microsoft... ;-)

Es muy interesante el tema del Itinerario de Barro, tanto en cuanto a sus paralelismos con Iruña Veleia, como por sí mismo.

Saludos

Unknown dijo...

Aunque sea hacer publicidad de la competencia ;-), que hasta se me está llevando a los comentaristas, os recomiendo el último artículo de Idoia Filloy allí:

http://www.amaata.com/2013/02/los-grafitos-de-iruna-veleia-atencion.html#more

Saludos

Unknown dijo...

Vengo de darme una vuelta por ahí para vigilar a la competencia, en este caso TA, y me encuentro con un pseudo planteamiento que, no por pertinaz, es menos peregrino.
Dícese, porque se lo dice él mismo, el forero llamado Jokin:
"En este asunto he leido las dos versiones la de la Comisión y la de ustedes y, simplemente, me parece más coherente y convincente la de la Comisión."
Y a continuación expone tres razones, que en realidad son cuatro, que nada tienen que ver con lo publicado en los informes de la Comisión. Véase que los grafitos aparecen tras el lavado, véase que los arqueólogos no llevaban una cámara de vídeo en el casco, véase que publicaron en prensa los descubrimientos y para terminar lo del pedagogium...
Yo, que sí me he leído los informes, no recuerdo que en ninguno de ellos se hablara de ninguno de los cuatro temas.
Señor Jokin ¿de dónde se saca usted sus razones? desde luego, de haberse leído los informes no.
Saludos

Penelope G. dijo...

Hola a todos
Leyendo al tal Jokin, casi me convence a mí también. Con esos argumentos tan de peso, tan sesudos, tan convincentes, llenos de razón, demagogia, de sabiduría, de conocimiento profundo del tema.
Voy a dar más razones convincentes "del estilo" porque salieron en un yacimiento alavés, porque no estaba a cargo de la universidad, porque Eliseo Gil tiene barba, porque no y porque no.
Argumentos de portería pero, reconocedlo, de peso, determinantes
Convencidos?
Saludos a todos

Anónimo dijo...

- AO: Aunque sea hacer publicidad de la competencia ;-) ...

Tranqui; no es "competencia", es "sumancia".

Slds.

Unknown dijo...

No sé, no sé...me tiene preocupado! A que sí, Antton. ;-)

Saludos

Antton Lesaka dijo...

Jodido de tí, AngulOscuro. Ya me han contado "por ahí" que te va muy bien, tú sí en la competencia, lejos del tema de I-V, pero gracias al renombre que te has ganado en AO...

Ya me han contado algo, ya. Jodido de tí. Que te vaya bonito.

http://www.youtube.com/watch?v=Xt9Q8IOY9Sg

http://www.youtube.com/watch?v=SVs-ChUc5UQ

(Para despistados: es broma)

Unknown dijo...

Me han gustado las canciones, tienes buen gusto ;-), aunque en el segundo caso me gusta más otra versión, además, con una mujer de bandera:
http://www.youtube.com/watch?v=-dKwRBEUAPk

Unknown dijo...

¡¡¡¡¡ÚLTIMA HORA!!!!
Hallan en Iruña-Veleia la primera inscripción del nombre original de la ciudad romana

http://www.noticiasdealava.com/2013/02/22/ocio-y-cultura/cultura/hallan-en-iruna-veleia-la-primera-inscripcion-del-nombre-original-de-la-ciudad-romana-

Unknown dijo...

Será al menos, la segunda, tercera o cuarta...¿no?

Koenraad Van den Driessche dijo...

Como ya has observado donde la 'competencia' (qué generoso eres') con M de ángulo alta, y escrito como en los grafitos excepcionales... la casualidad existe?

Unknown dijo...

Os recomiendo la visita a TA y que echéis un vistazo al último comentario del Sr. Dreyfus

Saludos

Unknown dijo...

Actividad frenética en la competencia.

Me cuesta seguiros, brutos!!!

;-)

Koenraad Van den Driessche dijo...

No seas hipócrita AO, tu mismo participas.

Unknown dijo...

Pero mi participación no es frenética, sino frenopática ;-)

Penelope G. dijo...

Pues suenas tan razonable como siempre Anguloscuro
Saludos!!!!

Unknown dijo...

:-)

Unknown dijo...

Nuevo artículo en el DNA sobre el ara, con novedosa e interesante información.
Copio algunos párrafos:
"...abandonado en una vieja cisterna casi a ras de tierra..."
"...tras haber sido publicados los detalles del descubrimiento en la revista Veleia-así lo manifestó el actual responsable del yacimiento, Julio Núñez, a DIARIO NOTICIAS DE ÁLAVA, después de que su predecesora, Idoia Filloy, criticara que el hallazgo no se había presentado previamente a la comunidad científica-...."
"...aunque ya las piezas presentadas por Lurmen y pendientes de autentificación por un laboratorio especializado mencionaban este topónimo hasta en cinco ocasiones."
"...¿quién es Mater Dea?.

Según el artículo publicado en Veleia, se trata de un término divino que puede hacer referencia a muy diferentes deidades, entre ellas Ops, Boja Dea, Mater Matuta, Isis, Tellus, Ceres o Cibeles. Los expertos consideran que en este caso Eucarpus rendía tributo sencillamente a la Madre Tierra, un culto que cuadra en un hombre llamado el de los buenos frutos."

http://www.noticiasdealava.com/2013/03/03/sociedad/veleia-entrega-una-pista-sobre-su-pasado

Unknown dijo...

"El Instituto Labayru ha presentado hoy los estudios realizados por Don Andrés Eliseo de Mañaricua acerca de la cristianización del País Vasco. La obra recoge once investigaciones previas a una obra más extensa que el autor había proyectado escribir sobre este tema.
Andrés Eliseo de Mañaricua dedicó especial atención a la cristianización del País Vasco dentro de su trayectoria de investigación. Escribió mucho sobre el tema en artículos publicados durante la segunda mitad del siglo XX. Esos trabajos son los que componen la obra que ha presentado hoy el Instituto diocesano Labayru.
Tanto la recopilación de los textos como su edición han corrido a cargo de Ander Manterola, gran conocedor del tema tratado así como del autor. De hecho, junto con Mañaricua dio los primeros pasos para organizar y cumplimentar la Biblioteca del Seminario y la Euskal Biblioteka del Instituto Labayru. Manterola ha manifestado que “la idea de escribir una obra sobre la evangelización del País Vasco la fue concretando Mañaricúa a medida que abordaba otras cuestiones colaterales”. En este sentido el sacerdote “nadaba contracorriente”, dado que desde comienzos del siglo XX imperaba la idea de la tardía cristianización del País Vasco, “sin embargo – ha matizado Manterola- los datos arqueológicos posteriores han confirmado la cronología de la cristianización propuesta por Mañaricúa”. Don Andrés se adscribió a la tesis que adelantaba la cristianización a finales del siglo III a comienzos del IV."

http://www.bizkeliza.org/noticia/detalle/manaricua-estudio-en-profundidad-la-introduccion-del-cristianismo-en-bizkaia/?no_cache=1&cHash=787a435a902c865a9d5c30f714136cc7

Koenraad Van den Driessche dijo...

Ya ves...

Unknown dijo...

Yo entiendo que está dando por buenos los hallazgos de Veleia. No sé a qué otros datos arqueológicos se puede referir.
A ver si me puedo hacer con el libro para ver lo que dice en la presentación, que me imagino que la hará él.

Unknown dijo...

Pues había entendido mal. Ya he conseguido el libro y lo referente a los datos arqueológicos no tiene nada que ver con Veleia.
A través de restos arqueológicos posteriores se infiere una temprana cristianización. Nada que ver con Veleia por tanto.

Saludos

Anónimo dijo...

Lo que, en realidad, es un indicio a favor de la autenticidad de los hallazgos. Se puede llegar a una conclusión diametralmente opuesta a la que mantiene buena parte del estamento universitario vasco y español al respecto de la cristianización temprana o tardía de la zona. Supuesta cristianización tardía que, recuerdo, se ha intentado colar como argumento de peso contra la iconografía religiosa de los grafitos

Unknown dijo...

Pues sí, ad12, es curiosa la coincidencia de fechas entre la propuesta de Mañaricua y la ofrecida por los hallazgos de Veleia.
Otro factor que avalaría la autenticidad.

Unknown dijo...

La leche con los lingüistas...

La última teoría: el euskera viene del dogón

Tras doce años de estudio, es la conclusión a la que ha llegado Jaime Martín Martín, licenciado en Filología Románica por la Complutense

http://www.cadenaser.com/cultura/articulo/ultima-teoria-euskera-viene-dogon/csrcsrpor/20130403csrcsrcul_12/Tes

Anónimo dijo...

Saludos.

Ocurre que me gusta la transparencia. Soy el primero en comprender la moderación en un sitio de internet, que por supuesto puede incluir la expulsion de alguien, y el borrado de comentarios. Ni siquiera soy muy partidario de discutir los motivos del administrador. Salvo tal vez a nivel teórico, en otra parte, y solo para aprender / mejorar.

Pero creo que los sitios que se permiten borrar comentarios sin decir que los han eliminado, nunca merecen la pena. Si encima son de despedida, el asunto ya ronda lo desaprensivo. Y, por la pura higiene de internet, creo que lo bueno es que esas prácticas sean conocidas por el público, para que la gente sepa por donde anda.

Copio:

------------

de: Brid Aien
para: plazaeme
fecha: 3 de abril de 2013 21:21
asunto: Re: Molestiasparanada

No molestas ni generas inconvenientes, al contrario, pero un poco de moderación es necesaria.

...entendiendo que se comprende
Saludos


plazaeme ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Reconstrucción de las temperaturas del Holoceno":

¡A vaya!, veo que he de ser aprobado previamente. Disculpas por los inconvenientes que haya podido causar. No molestaré más.

-------

Pero el mensaje no ha llegado a ver la luz. Bueno, ahora sí.

Unknown dijo...

No entiendo nada, Plazaeme

Anónimo dijo...

Vaya, lo siento, pensaba que se entendía. Es una copia de un email, del que he podido rescatar el comentario de despedida que me han borrado. El que debía ser número 8 de ...

http://www.amaata.com/2013/04/reconstruccion-de-las-temperaturas-del.html

Como no se me ocurrió que esas cosas pasaran en Ama Ata, no tenía un pantallazo de prueba; de ahí sacarlo del email.

Comentario borrado:

¡Ah, vaya!, veo que he de ser aprobado previamente. Disculpas por los inconvenientes que haya podido causar. No molestaré más.

Y como no me gusta que se borren los comentarios sin decir que se borran, lo he puesto aquí. Perdona la lata, pero no tenía otro sitio.

El resto de la historia es irrelevante. Lo importante es saber qué sitios de internet son transparentes, y cuáles turbios. Especialmente los que parecen transparentes, sin serlo. Para que cada cual pueda saber por donde se mueve.

Eso es todo.

Unknown dijo...

Ahora entiendo el final del asunto, pero no consigo explicarme qué es lo que ha podido ocurrir antes.
Tengo la impresión de que se trata de un malentendido. He comprobado que a mí también me hacen comprobación previa, no es un asunto contigo en particular, sino para todos los comentarios. a no ser que haya más que no sé y que no consigo imaginar. Sobre todo en ese post que no tiene nada de conflictivo.

Saludos.

Unknown dijo...

Existe, además, la posibilidad de que tu comentario de despedida haya sido considerado por Blogger como Spam, con lo que no se publica, ni aparece en el gestor del blog como comentario, sino que va a la carpeta spam directamente y si el administrador no lo sabe, pues ni se entera.

Anónimo dijo...

Ajá.

Yo había recibido un mensaje de Brid, donde ...

Centremonos más, sin dar relevancia a ciertos comentarios para así no darles más empuje (que creo no nos interesa).

...es un consejo, creo que es mejor no entrar al trapo por que me estoy viendo obligado a tildar de spam ciertos comentarios, y eso no es plato de buen gusto.... sin más


No es que lo entienda mucho. No sé lo que es "tildar" en este contexto. ¿Considerar? Y mucho menos de "spam", cuyo significado habitual no tiene nada que ver con nada de lo que pasa en Ama Ata. ¿Inapropiado?

Se está refiriendo a una "conversación" mía insoportable con Octaviá. Y mira que viendo el percal, ya le había sugerido a Brid, en público, que hiciera lo obvio: un hilo genérico a donde se trasladan los "enganches" que se salen del tema. Por si no se atrevía a hacer lo sensato: borrado por fuera de tema, diciendo que se ha borrado por fuera de tema, y se acabó el problema.

Tras eso me encuentro en moderación. No importa si era por mi, o genérico; no participo en sitios con moderación previa. Así que me despido, y me encuentro con que borra el mensaje.

Y entonces entiendo lo que quiere decir "tildar de spam". Quiere decir borrar lo que considera inconveniente, sin necesidad de explicitar la inconveniencia, y sin dejar constancia de lo borrado. Acojonante.

Bueno, en sitios así no es que no participe, es que directamente abomino de ellos. Y no, borrar comentarios sin dar cuenta de que se han borrado, no es una malentendido. Solo es una mala práctica.

Lástima. Con esa gestión, mi apuesta es que el destino de Ama Ata es el de un sitio marginal de "pirados", que son los únicos que tragan esas cosas porque les sobra motivación. Y necesita justo lo contrario. Atraer gente preparada de otras esferas, que hablen del asunto fuera. La vida es puta a veces.

En fin, ...

Unknown dijo...

Buuuf, no sé.
El asunto de moderar es a veces complicado. Yo he borrado como spam algunos comentarios de Neville, porque los considero así, ya que lo que hace es publicitar sus fobias o enmarañar lineas de conversación con tonterías para desviar la atención. Otras veces los he borrado directamente sin dejar rastro, porque no tengo ganas de estar dando explicaciones continuamente de lo que pasa y porque se llena la línea de comentarios con los borrados.
La verdad es que no me parece adecuado borrar tu último comentario, si ha sido de esta forma. Simplemente expresas tu opción de no participar más en el blog, aunque das la impresión de que sea algo personal contigo.
No sé cuánta experiencia tiene el moderador en estas cosas. En mi opinión, creo que puedes hablar con él vía privada e intentar arreglarlo. No creo que la cosa sea tan grave y/o irreversible. Los que llevamos años siguiendo foros, a lo mejor tenemos una idea más formada de cómo funciona esto.
Saludos

Julen Ziarrusta dijo...

Grande AO!

Agradeciendo a Plazamoyua la confidencialidad de los mensajes privados de su buzón que generan gran aporte a este interesante hilo referente al Congreso de Veleia, como administrador de Ama Ata he de decir que el mensaje que no se publicó fue, similar a como menciona Anguloscuro, por que se hallaba pendiente de moderación.

Moderación activada tras continuas quejas por parte de varios autores de Ama Ata referentes a ciertos comentarios de un compañero con actitud inflamatoria.

Moderar un blog es algo perfectamente normal y también muchas veces la única formar de poder poner freno a comentarios mal intencionados, que menosprecian, con insultos... vamos con ganas de hacer daño, ganas de desviar...

Esto al igual que algunos mensajes publicitarios también esta considerado spam (aunque haya quien no lo consideré así) como tal debe ser tratado, por el bien de la integridad de una plataforma de debate que pretende ser sería en todo momento y también lo más transparente posible.

Lamento que la publicación de ese comentario se haya demorado y que no hayamos tenido ocasión de arreglar este malentendido antes.

No pretendo entrar a discutir sobre la consideración del significado de moderar que supongo será muy variable
y daría mucho que hablar y para eso ya hay muchos blogs de blogs.

Teniendo en cuenta tus valiosas consideraciones y el largo y maravilloso camino de aprendizaje que tenemos por delante...

Saludos y gracias

Anónimo dijo...

A mi me parece un tema muy interesante, AO. No en vano soy un entusiasta, y practicante, de los sitios de internet como foros de debate público. Desde temas técnicos y oscuros, hasta temas de histeria pública, como el calentamiento global. Y claro que hay situaciones delicadas, pero también hay unas normas universales. Y siempre coincide que los sitios que la gente sensata y no implicada describe como de calidad, e informativos, se caracterizan por cumplir esas normas muy estrictamente. Entre ellas está la de nunca, jamás- como en bajo ningún concepto-, borrar un comentario sin decir que se borra (o sin anunciar previamente que se va a impedir el paso a los siguientes comentarios de ese autor). Sagrado.

De hecho lo más convencional es editar el comentario, en vez de eliminarlo, cambiando su texto por algo como:

[Snip. OT. X-mod]

Que se traduce por : [Borrado por fuera de tema, moderador X.]

A elegir:

- Fuera de tema
- Editorializante
- Ad hominem
- Tabú (no es broma)
- Diatriba
- Etc.

Es limpio, claro, y no se pierde tiempo.

Curioso lo del "spam.
Veo ahora que la versión de la Wiki en inglés y en español difiere sobre "spam". En inglés es solo publicidad no invitada, pero en español habla de una "resemantización"

De todas formas, el spam ha tomado una resemantización dentro del contexto de foros, siendo considerado spam cuando un usuario publica algo que desvirtúa o no tiene nada que ver con el tema de conversación. También, en algunos casos, un mensaje que no contribuye de ninguna forma al tema es considerado spam

No la conocía. Me muevo más en sitios internacionales (en inglés), donde nunca se usa en ese sentido. Un horror. Me suena a un comodín como muy LOGSE, por el que se puede tachar a algo de inconveniente, sin tener que señalar qué tiene de inconveniente. Viene siendo como el término "facha". Descalifica, sin tener que explicar por qué. Cojonudo. No hay nada más anti normas de debate que eso.

En mi opinión, creo que puedes hablar con él vía privada e intentar arreglarlo.

Él lo ha hecho. Pero no tengo nada que arreglar. O se entiende que los mensajes no se borran sin decirlo, o no se entiende. O se comprende que la moderación ha de ser (1) transparente, (2) explícita, y (3) motivada, o no se comprende. Y no tengo ninguna necesidad de participar en Ama Ata. Además, soy liberal; no todos los sitios tienen la obligación de ser de fuste. Pero el tema, en general, sí me parece importante. Porque es importante que haya algunos sitios de fuste. Por ejemplo, si el mundo ahora empieza a darse cuenta de que lo que dice el IPCC ni es "la ciencia", ni es algo "sin discusión", es precisamente porque ha habido un puñado de sitios muy muy de fuste en internet. Y eso siempre puede acabar atrayendo algunos periodistas, que están callados, pero al loro. Es importante.

Anónimo dijo...

Brid:

Ya te he dicho en privado que un administrador no debería de comunicarse privadamente con los participantes si el sitio quiere ser transparente. Lo que se habla, se habla a la vista.

Puede que lo que he introducido en un hilo del 3 de diciembre, y en el que se ha hablado hasta del rosario de la aurora esté mal. O no. AO sabrá. Y si lo borra por impropio, seré el primero en no protestar.

-Moderación activada tras continuas quejas por parte de varios autores de Ama Ata referentes a ciertos comentarios de un compañero con actitud inflamatoria.

Nunca deberías de haber esperado a esas quejas. El problema era obvio, y como te he dicho en respuesta a tus emails, te avisé tres veces. Pero en publico, como es de rigor.

-Moderar un blog es algo perfectamente normal

Por supuesto. Pero hay formas buenas y malas. Todas muy sabidas.

Lamento que la publicación de ese comentario se haya demorado y que no hayamos tenido ocasión de arreglar este malentendido antes.

Te lo he dicho, en respuesta a tu email, a las 07:40. A las 16:42, cuando he dicho aquí que debería ser el número ocho del hilo, todavía no aparecía. (He mirado para ver el número).

Slds.






Julen Ziarrusta dijo...

Si tu comentario se borro, ¿como es posible que esté publicado?
En posición 8 correcto. Con esto queda claro que tus brillantes comentarios deberías modificarlos pero entonces ocultaríamos tu clásico modo de proceder en caliente.

http://www.amaata.com/2013/04/reconstruccion-de-las-temperaturas-del.html?showComment=1365016323027#c5429920593317811636

Aunque no tengas la necesidad de participar en Ama Ata, lo has hecho y de los que más. Has aportado mucho y ojalá no lo abandonarás si tienes más para sumar.

Puntualizando:
La administración de Ama Ata NUNCA ha borrado ningún comentario y esos que no aparecen en la página siguen archivados como spam (que es lo que son, por no llamarlos de otra modo).

...siempre hay algo que arreglar... ;)
Saludos, Brid

Unknown dijo...

A ver, yo entiendo que los blogs son algo privado en donde se deja intervenir a otra gente, con algunas restricciones según los casos.
En este sentido, como bien dices, cada uno lo lleva como quiere, y los demás intervenimos, o no, según la opinión que nos merezca cómo funciona el sitio. Lo del fuste va incluido en esta opinión.
Mi política ha sido no permitir intervenciones que sean insultantes o menospreciativas. Tampoco las que lanzan acusaciones sin pruebas sobre personas. Y tampoco las que buscan hacer propaganda de temas personales (publicidad), o las que claramente buscan ridiculizar el debate con teorías extravagantes.
Entiendo que una primera vez se debe avisar, incluso recomendar al forero que borre su comentario, pero cuando el forero insiste en no hacer caso de las normas privadas del foro, entiendo que es perfectamente plausible considerarlo spam sin más.

Saludos

Unknown dijo...

Plazaeme: "Puede que lo que he introducido en un hilo del 3 de diciembre, y en el que se ha hablado hasta del rosario de la aurora esté mal. O no. AO sabrá. Y si lo borra por impropio, seré el primero en no protestar."

¿Einn? no tengo ni idea de qué va ese tema.

En Celtiberia me perdí el Iruña-Veleia X (ahora censurado) y ahora me temo que me he perdido este otro hilo...siempre me pierdo lo más interesante ;-). ¿Osea que hay más comentarios spam?

Anónimo dijo...

Brid, ¿tendrías la amabilidad de explicarme la diferencia para los lectores entre "borrado", y "archivado fuera de la vista del público"? ¿O es que crees que es de fuste un blog en el que los comentarios aparecen, o no aparecen, en las fechas en las que les da la gana?

No sé, yo un poco atascadillo ya te veo.

-como spam (que es lo que son, por no llamarlos de otra modo).

Eso me interesa. En mi opinión, como ya he dicho, eso no es llamarlos de ningún modo. Bueno, es llamarlos "inconvenientes", sin necesidad de explicar qué es inconveniente, ni por qué ese en concreto entra en la categoría. Algo así no se admite jamás en una conversación, o en una práctica, de un mínimo de rigor.

Anónimo dijo...

AO, tu pregunta.

Brid está protestando porque he introducido un fuera de tema en este hilo:

Agradeciendo a Plazamoyua la confidencialidad de los mensajes privados de su buzón que generan gran aporte a este interesante hilo referente al Congreso de Veleia

Le he contestado que bien pudiera tener razón (y no protesto si me lo borran), pero que sospecho, por lo antiguo del hilo, y la diversidad de temas tratados, que eso no es algo que te vaya a molestar.

Anónimo dijo...

Mira Brid, un ejemplo de moderación en vivo y en directo, y sin moderación previa:

http://plazamoyua.com/upyd/#comment-106384

Unknown dijo...

Plazaeme, no sé qué plataforma empleas en tu blog, pero me temo que en blogger es imposible editar los comentarios de otros. Lo cual tiene bastante sentido, ya que de otra forma no hay ninguna seguridad sobre lo que uno escribe en otros blogs.
La única posibilidad que yo conozco es borrar el comentario, sin hacerlo definitivamente, y comentar en el siguiente los motivos.

Entendido el tema de los hilos.

Anónimo dijo...

AO.

http://vinilosriptuto.blogspot.com.es/2005/11/como-editar-comentarios-en-blogger.html

Blogger he usado, pero poco. No soy muy partidario. El ejemplo que he puesto es Wordpress.

Yo creo que los principales blogs en los palos que toco son en Wordpress, de lejos. En todo caso no hay el problema que dices; nadie se lo plantea. Solo lo puede editar el admin. Y podría editar un comentario de tapadillo una vez, pero a la siguiente le iban a sacar un pantallazo, y lo harían público, y ya ha perdido todo el prestigio que pueda tener, para siempre. Es un fuego con el que no merece la pena jugar.

Si a la gente le preocupara eso, lo habrían hablado con los chicos de WP para que lo cambien.

Unknown dijo...

Ya veo el widget, Plaza
Sin embargo, personalmente, tendría bastantes reparos en intervenir en un site donde pueden editar mis comentarios. Yo creo que la propiedad de lo que alguien dice debe ser sagrada.
Serán cosas de la edad...

Anónimo dijo...

Esos reparos los tiene cualquiera, AO. Por eso la transparencia y la crítica externa son claves. El truco es que es muy fácil saber qué sitios tienen mal comportamiento. Y por eso, por ejemplo, nadie le hace caso a los comentarios que pueda haber en las webs de los periódicos, ni lo lee nadie más que los propios comentaristas, o los muy "motivados".

No sé te pongo de ejemplo mi área de experiencia más polémica. Lo del "cambio climático". Tienes webs de "activismo" y webs de prestigio. Las webs de activismo suelen tener mal comportamiento, de muchas índoles. Aunque no todas. Las webs de prestigio viven del prestigio. Son pocas, pero son las que tienen realmente influencia. Las que miran los periodistas, algunos políticos, y muchísimos científicos de otras ramas. Estos suelen participar. Y al final, tu tesis solo se prestigia si eres capaz de defenderla en uno de los sitios de prestigio. Que quiere decir un sitio con un debate abierto y limpio, estilo académico.

Hay ejemplos maravillosos. Como un desconocido matemático que trabaja para la industria de minas, que le dio la vuelta a la discusión del cambio climático, y se convirtió poco menos que en el "auditor" y revisor externo de la paleoclimatología.

http://www.newstatesman.com/global-issues/2010/09/climate-mcintyre-keeper.

Lo hace en Wordpress (como casi todos en el ramo), y ese problema que tienes simplemente no existe (no podría).

http://climateaudit.org/

A menudo se usa la edición de comentarios para responder dentro del mismo comentario, si es práctico. Por ejemplo si es urgente / importante, sin no van anidados, o si el comentarista es un plasta.

Unknown dijo...

Plazaeme, dices: "Las webs de prestigio viven del prestigio. Son pocas, pero son las que tienen realmente influencia. Las que miran los periodistas, algunos políticos, y muchísimos científicos de otras ramas. Estos suelen participar. Y al final, tu tesis solo se prestigia si eres capaz de defenderla en uno de los sitios de prestigio."

Mi experiencia es que las webs que tienen más influencia y prestigio, las que visitan periodistas y políticos, suelen ser precisamente las que menos calidad ética tienen. Véase el caso de TA o en su día Celtiberia, donde existen determinados grupos de presión o dominantes, que las manejan a su antojo. Tras mi experiencia en Celtiberia, dejé de participar en estos foros de audiencia masiva. Nunca he intervenido en TA.
En mi opinión, estos sitios dependen de las publicaciones y opiniones de personas con renombre que les dan relevancia y por tanto se deben a ellos.
Pensar que en estos sitios pueden editar mis comentarios me pone la carne de gallina.
Recuerdo multitud de debates en los que tras cientos de intervenciones se discute sobre lo que cada uno ha dicho. Pensar que los comentarios han podido ser editados no da ninguna garantía y el poder de la denuncia es muy relativo, depende de la potencial audiencia de cada uno.
Internet no deja de ser como la vida misma.

Anónimo dijo...

Tienes razón, AO. Aluciné un par de meses que estuve siguiendo TA. ¡Menudo gallinero! Para mi, como un universo desconocido e incomprensible. ¿Por qué?

Nota previa. Podemos estar hablando de distintas cosas cuando hablamos de prestigio e influencia. No hablo de popularidad. Por ejemplo esos blogs que digo que han cambiado la discusión (prohibida) del clima, y que le están haciendo la puñeta al IPCC, tienen unos lectores diarios que calculo entre 10.000 y 3.000. Una mierda comparada con un periódico. Y sin embargo, en su tema, son más importantes que el New York Times. Mucho más.

Una diferencia puede ser el formato. Curiosamente producen efectos muy diferentes el foro y el blog. Y el blog no surgió para permitir debates, como los foros. Estoy improvisando. Pensando en alto.

El formato foro es como muy democrático. Es frecuente acabar discutiendo las normas y la gestión, que muchas veces la lleva un mindundi de mucha menor categoría que los participantes, que no se atreve imponer su criterio. O ni lo tiene. Al final todo el mundo se cabrea, y acaba imponiendo su ley el grupo de poder más fuerte. Sea fuerte por numeroso, por cafre, por lo que sea. Recuerda mucho a la política.

El blog es elitista por naturaleza, y jerárquico. Ya empiezas a diferente altura, autor y comentarista. El autor ha hecho el esfuerzo del artículo, y el comentarista, si no es muy cafre, lo agradece y le cede el mando al autor. Por otra parte el autor reconoce en seguida a los participantes de calidad, por sus conocimientos en el tema y su capacidad de expresarlos. Y en seguida les cede parte de la jerarquía. Sea por sus conversaciones con ellos, incluso frecuentemente invitándoles a escribir artículos. Y así surge una jerarquía natural, nacida del mérito y del esfuerzo. Recuerda mucho a la ciencia, en la acepción antigua del término. Antes del "consenso", quiero decir.

Por otra parte las normas no se discuten en los blogs. Mira macho, las pongo yo, y te jodes. Creo que son razonables, admito sugerencias, a veces incluso pregunto, pero si no te gustan, internet es ancha. Si vienes aquí es porque te intereso yo, y el "pack" va completo. Lo que pasa aquí es reponsabilidad mía, no tuya, y yo tengo mi nombre que cuidar. Aquí no hay "derechos". Solo hay prestigio. Y eso te lo tienes que currar.

La verdad es que no se me había ocurrido nunca verlo así. Tenía olvidados los foros hasta que vi TA. Y Ama Ata, que sin ser foro, tiene un poco como el espíritu. Perdona el rollo. Pero es culpa tuya; me has hecho pensar. ;)

¿Te puede sonar? ¿Te parece convincente / verosímil?

Unknown dijo...

Pues estoy bastante de acuerdo en lo que dices. De hecho, cuando nacen los blogs, lo normal era contestar a un artículo con otro artículo en tu blog, con el link correspondiente. Últimamente creo que se ha perdido algo este sistema, aunque, la verdad, estoy un poco descolgado del mundillo.
Creo que tienes razón en lo que comentas sobre Ama Ata. En mi opinión, el formato blog no es el más adecuado para lo que parece que se pretende o a lo que se ha visto abocado empujado por los acontecimientos. Una organización tipo foro permitiría clasificar por temas, estratos o como mejor se viera y sería más fácil seguir los debates en base a un criterio no sólo temporal, sino también temático.
Por cierto, TA tiene un nivel de lecturas similar al que me comentas y su peso dentro del mundillo creo que es bastante alto y por lo que he creído entender es como una comunidad de blogs que se articulan alrededor del administrador por ser "amigos" (en el sentido facebook, pero en NING) de él.

Koenraad Van den Driessche dijo...

A ver PlazaMoyua, yo aprecio mucho tus comentarios, las que he leído en mis posts me parecían muy lucidas y interesantes. Que un blog con comentarios no es el formato más adecuado o no... yo que sé. Simplemente se intercambia públicamente opiniones. De vez en cuando hay tensiones, y... En este mundo nadie es perfecto, yo en en el primer lugar. No creo según lo que entiendo de lo que has escrito que te ha sido retenido algún comentario. El moderador puede haber tardado - el hombre trabaja también para ganarse el pan - pero esto es tan dramático?
Según lo que entiendo del relato ha sido borrado 1 comentario que contenía una agresividad hacia Eliseo que el webmaster ha considerado como gratuita (y no era el tuyo), y se ha puesto en moderación los comentarios, de todos excepto los autores de posts, por eso no me enteré.

Como es bien conocido yo soy en contra de cualquier censura pero creo que tampoco hay que hacer de una mosca un elefante (perdona por ser directo). Entiendo el mosqueo pero no creo que haya censura en AA.

Quizás tenemos que aprender también de los incidentes.
Evidentemente las opiniones, pensamientos y sueños son libres.

Saludos, Koen

Anónimo dijo...

Hola, Koen / Ambiorix.

No tengo nada contra Ama Ata. Bueno, sí; tengo buenos deseos. Hubo un malentendido. Me encontré la moderación previa, y mi mensaje de despedida pareció haber sido borrado. Más de doce horas sin salir, y casi doce horas después de que el moderador lo hubiera visto. Lo comenté aquí, porque me gusta que consten esas cosas. Borrados sin aviso.

Al final no era borrado, sino despiste. Cosas que pasan.

No participo en sitios con moderación previa. Puedo poner un mensaje ocasional, pero no "participar". No me gusta. Y no le veo excusa, en principio. Salvo sitios de mucho trasiego. Esa sensación de que no sabes qué mensajes no pasan el corte, ni por qué. Tampoco le veo el chiste a la espera. Le pones moderación previa al cafre, motivándolo, y santas pascuas.

Veo, o vi, otros fallos, que ya comenté en una conversación con el moderador. Por ejemplo hay "conductas troll" de libro, y eso siempre estropea un sitio. "Conducta troll" no tiene nada que ver con conducta "en contra de la tesis", ni con las intenciones que imaginemos; es algo puramente formal, y ampliamente descrito en la literatura.

A mi un blog con comentarios me parece un formato ideal, en lo que valga mi experiencia. Pero necesita, no sé cómo llamarle, personalidad, peso, autoría. Auctoritas puede servir. Creo que no he explicado bien mi comentario anterior. Mostraba la sorpresa porque la herramienta diseñada para debates (los foros), resulta ser mucho peor para el debate formal que la herramienta pensada para un diario. El humano es un animal un poco raro, y pasan estas cosas.

No estoy en contra de la censura. La educación es (auto) censura. Un debate académico, o un juicio, están llenos de censura (cosas que no puedes hacer). Y suelen tener un moderador con mazo, por si acaso. Pero son los ejemplos por excelencia del debate formal, que es el único que tiene sentido. Y hoy hay unos cuántos blogs que también son un ejemplo en ese sentido. En mi opinión eso es lo que se debe de tratar de emular. Y es mucho más fácil copiar lo que funciona que inventarlo.

En fin, ánimo, suerte, y un abrazo.

Anónimo dijo...

Más:

-Entiendo el mosqueo pero ...

Yo no he tenido ningún mosqueo.

-perdona por ser directo

Como para no perdonar, siendo uno de mis principales defectos. ;)

Koenraad Van den Driessche dijo...

Para tú información PlazaMoyua, esta 'moderación previa' era de muy corta duración. Yo tampoco soporto la moderación previa, pero creo poder garantizar que no volverá, ha sido todo un incidente, también estamos aprendiendo, y de este incidente tenemos que aprender.

Saludos, Koen

Anónimo dijo...

Gracias por avisar, Koen. Es muy amable por tu parte. Más amistoso que práctico, porque poco puedo aportar. Puedo, si acaso, hacer las preguntas del público interesado. A veces malas, a veces no.

Luego paso.

Unknown dijo...

Me parece muy bien la decisión que se ha tomado. La moderación previa quita mucho dinamismo al debate.

Me atrevería a dar un consejo. Me he dado una vuelta por el post de marras y veo que al eliminar el comentario dichoso, el posterior de Idoia queda confuso. Alguien que lea el debate de nuevas, no sabe a qué comentario se refiere, o bien piensa que se refiere al último del interfecto, y no se entiende.
Yo lo que he hecho en ocasiones así es, o bien borrar también los comentarios descolgados, previo permiso del comentarista correspondiente, o dejar la muestra del comentario borrado, para que se vea a qué se refiere el siguiente.

Saludos y me alegro que las cosas vuelvan a su cauce. De otra forma, el troll se saldría con la suya y esto es lo último que debe conseguir un troll.

Idoia Filloy dijo...

Hecho AO gracias. Lo intenté cuando se pasó a spam el comentario en cuestión pero no pude borrar el mío porque no me salía lo de eliminar. Ahora cuando he leído esto, he vuelto al comentario y sí podía.
Igual era por lo de la moderación.
En cualquier caso, ya está

Julen Ziarrusta dijo...

AO: "Creo que tienes razón en lo que comentas sobre Ama Ata. En mi opinión, el formato blog no es el más adecuado para lo que parece que se pretende o a lo que se ha visto abocado empujado por los acontecimientos. Una organización tipo foro permitiría clasificar por temas, estratos o como mejor se viera y sería más fácil seguir los debates en base a un criterio no sólo temporal, sino también temático."

De acuerdo a medias, la plataforma del blog la veo adecuada para el desarrollo de un lugar de información y debate vivo. Considero y soy consciente de que es muy importante la organización de su contenido, y que es mejorable.
Acceder a cualquier tipo de contenido desde el buscador integrado puede ser perfectamente valido, pero nada tiene que ver con unos buenos enlaces referentes a temáticas relevantes, principales… bien estructurados. Supongo que poco a poco. Todos tenemos 24 horas al día, pero... cuanto tiempo nos falta muchas veces... y cuantas ideas nacen...

Me apunto y agradezco esas buenas visiones que no difieren de la linea que queremos seguir para que Ama Ata sea lo mas cómoda e intuitiva posible.

Saludos, Brid

Unknown dijo...

Saludos Idoia

Brid, dices: " la plataforma del blog la veo adecuada para el desarrollo de un lugar de información y debate vivo"

Yo no sé cuáles son los objetivos del blog, por lo que tampoco sé cuál sería el formato más adecuado. En principio, si se trata de informar, lo veo más adecuado que el foro, ya que creo que un blog puede tener más presencia en buscadores. Por otro lado, si se trata de buscar un debate vivo, veo dos posibilidades:

1.- Que se intente incentivar la participación de "falsistas" (para resumir), para lo que parece más apropiado el blog.

2.- Que se intente crear una especie de base de datos donde se recojan diferentes posturas, ideas, sugerencias, puntos débiles en la argumentación, etc... sobre los grafitos, para lo que me parece más apropiado el foro.

Por lo que he ido intuyendo sobre la intencionalidad de Ama Ata, creo que va mucho más por la línea de la segunda posibilidad. Y además, creo que la primera sería poco realista.

De todas formas, no quisiera dar la sensación de que estoy criticando la gestión o pidiendo reformas en Ama Ata. Simplemente, Plaza me ha pedido mi opinión y yo se la he dado.

Saludos y ánimo

Anónimo dijo...

Con tu permiso, AO, seguiré echando una lanza por el formato blog. Y no es una cuestión de gusto. Por opinión previa, partía de la tuya, que parece la más lógica. Pero la práctica me ha mostrado otra cosa.

-2.- Que se intente crear una especie de base de datos donde se recojan diferentes posturas, ideas, sugerencias, puntos débiles en la argumentación, etc... sobre los grafitos, para lo que me parece más apropiado el foro.

Vamos con un ejemplo real, que se ve mejor. Imagina que cuento lo siguiente en una de las entradas de Ambiorix:

-Por una astucia que se conoce en el mundillo del clima como "Hide the Decline". Es muy fácil encontrar referencias en Google, pero lo resumo. A partir de 1.960, los anillos de los árboles marcan un descenso de temperatura hasta hoy. Se conoce como "the divergence problem". Y el IPCC, en la letra pequeña explica que debido ese conocido problema, y debido a que en esa época ya hay buenos termómetros, prescinden de los datos de los proxies, porque no los necesitan para saber la temperatura.

Y en otro comentario digo que "el" sitio de auditoría de la paleoclimatología calentóloga es climateaudit.org.

E imagina que te interesa el asunto, y quieres mirar un poco qué es eso. A huevo; no tienes más que ir a climateaudit.org y poner en la caja de búsqueda las dos expresiones que he entrecomillado en inglés (para eso lo hago). Usando las comillas. Y te resulta esto:

http://climateaudit.org/?s=%22divergence+problem%22+%22hide+the+decline%22

11 artículos, cada uno con su debate posterior, que van desde noviembre de 2007, hasta noviembre de 2011. No necesitas más. Tienes todos los datos, todos los argumentos, y encima la sucesión histórica.

Por supuesto que si en el blog etiquetas bien los artículos, ayuda mucho. Pero no siempre es fácil. Por eso sugería yo lo del listado de "problemas", si es que fuera factible. Quiero decir que para 20 o 30 vale, pero para 150 empezaría a ser excesivo.

También por eso es importante cortar a los plastas que se empeñan en mezclar los temas. El tarado que cuando estás en el hilo que habla de la "Y" de YAVHII, se pone a echarte en cara el "RIP". Los que usan mucho los blogs de fuste a modo de herramienta de consulta -y pueden ser una herramienta exquisita-, inevitablemente se fijan en las cosas que joden la herramienta.

1.- Que se intente incentivar la participación de "falsistas" (para resumir), para lo que parece más apropiado el blog.
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Y además, creo que la primera sería poco realista.


Depende. Te pueden ignorar, o pueden sentirse obligados a contestarte. Sea un tu sitio, o sea en un sitio suyo. Si participan en el tuyo, pero consigues que sea sin hacer el cafre (respetando la herramienta), es un lujo. Si puedes, creo debes de intentar provocarlo. Pero necesitas una doble estrategia. Cortar rápido al crítico cafre (al no crítico también), y cuidar amorosamente al crítico no cafre. Pero para eso hay que tener muy claro el concepto "cafre", y en España no hay mucha cultura de debate formal. En Inglaterra, por ejemplo, hacen prácticas de debate en secundaria. Y en muchas universidades pasan cosas como la Oxford Union.

Unknown dijo...

A la primera parte te contesta Brid: "Acceder a cualquier tipo de contenido desde el buscador integrado puede ser perfectamente valido, pero nada tiene que ver con unos buenos enlaces referentes a temáticas relevantes, principales… bien estructurados."
Lo del buscador depende mucho de los conocimientos del que busca y de su habilidad rastreadora.
Retomando el tema de Blogger y Wordpress, en Wordpress existe una utilidad que es la creación de menús a partir de categorías, lo que podría ser una buena solución si Blogger lo admitiese, lo que no sé si viene implementado en las nuevas versiones. De esta forma, además, cada artículo puede estar en diferentes categorías, con lo que, si es politemático, puede ser más fácil de encontrar. Tampoco creo que sea difícil hacer una migración.
Respecto a lo segundo, creo que son ya suficientes años de experiencia como para conocer el percal (seguro que mañana me dan en toda la boca :-) )

Saludos

Koenraad Van den Driessche dijo...

Lo de etiquetar correctamente me parece fundamental para poder encontrar información. El problema es que cada uno tiene sus propios criterios de etiquetas, y que rápidamente ha un inflación de etiquetas.

Otro truco que me funciona bien es utilizar Google con la opción 'Avanzado' y restringir la búsqueda al dominio del blog, de está manera encuentro casi todo

Unknown dijo...

Oye, Plazaeme ¿andas por ahí?

Cómo se conoce al comportamiento de alguien que publica comentarios provocativos en un blog y luego los borra, sabiendo que el contenido va a llegar al destinatario vía redes sociales ¿lo sabes?

Anónimo dijo...

Hola, AO.

No. Ni siquiera estoy acostumbrado a que un usuario pueda borrar sus comentarios. Es una locura. No me extrañaría que uno de los motivos por los que ninguno de los blogs serios que conozco de debate sea en blogger.

Unknown dijo...

Bueno, Plazaeme, digamos que era una pregunta retórica... :-)

Anónimo dijo...

¡Qué torpe! Luego me he dado cuenta. ;)

Anónimo dijo...

Ah, no caía. ¿El mensaje era tuyo? ¿Quieres una respuesta?

Unknown dijo...

A ver, el comentario de "las derechas" es de Octaviá. El segundo eliminado era mío, pero no hago ninguna pregunta.

Creo que el error viene de que el comentario que he hecho aquí debería ser : "Bueno, Plazaeme, no importa, digamos que era una pregunta retórica" en contestación a que no sabes cómo se llama el comportamiento.

Qué lio... :-)

Anónimo dijo...

Ah, había pensado que el "de derechas" podía ser tuyo.

No es que me pareciera mal, solo preguntaba si querías que me enrollara.

Bueno, perdona. Sí, vaya lío.

Koenraad Van den Driessche dijo...

Os recomiendo la lectura de un nuevo informe entregado en los juzgados:

El Latín de Iruña-Veleia

La autora es Alicia Satue, Licenciada en Filología Clásica y Lingüística Indoeuropea por la Universidad de Salamanca y profesora de latín y griego en la Educación Secundaria pública.

Ella ha intervenido también aquí y en Ama Ata.
Creo que es un informe muy científico con un enorme trabajo de investigación detrás (Qui quaerit, reperit). Los resultados de su busqueda son sorprendentes.

¿La Comisión quería esconder algo?

Unknown dijo...

¡Aupa Koen!

A ver si sacamos un poco de tiempo para leer el informe que seguro que es muy interesante. (últimamente ando pilladísimo)

Saludos

Unknown dijo...

Divulgo. Un saludo.

Unknown dijo...

Gracias por divulgar, DIDIMO

Unknown dijo...

http://lurmenversusuam.blogspot.com.es/2013/09/euskokartvelian.html

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